Βιοποικιλότητα.

 ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ

ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΓ΄ -  ΣΥΝΟΔΟΣ Β΄                                                                                   ΔΙΑΡΚΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ ΚΑΙ ΕΜΠΟΡΙΟΥ

           

ΑΔΙΟΡΘΩΤΑ

Π Ρ Α Κ Τ Ι Κ Ο

(Άρθρο 40 παρ. 1 του Κ.τ.Β.)

Στην Αθήνα σήμερα, 19 Ιανουαρίου 2011, ημέρα Τετάρτη και ώρα 18:00΄, στην Αίθουσα Γερουσίας του Μεγάρου της Βουλής, συνεδρίασε η Διαρκής Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής, κυρίου Ιωάννη Δριβελέγκα, με θέμα ημερήσιας διάταξης:

Συνέχιση της επεξεργασίας και εξέτασης του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής «Διατήρηση της βιοποικιλότητας και άλλες διατάξεις» (ακρόαση εξωκοινοβουλευτικών προσώπων).

Στη συνεδρίαση παρέστησαν η Υπουργός  Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, κυρία Κωνσταντίνα Μπιρμπίλη, ο αναπληρωτής Υπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, κ. Νικόλαος Σηφουνάκης, καθώς και  αρμόδιοι υπηρεσιακοί παράγοντες.

Επίσης, παρέστησαν οι κάτωθι εξωκοινοβουλευτικοί φορείς:

1) Γεώργιος Ηλιόπουλος, Αντιπρόεδρος της Αντιπροσωπείας του Τ.Ε.Ε.

2) Γεώργιος Βαβίζος, εκπρόσωπος της Πανελλήνιας Ένωσης Βιοεπιστημόνων

3) Θεοδότα Νάντσου, εκπρόσωπος του WWF Hellas

4) Βασόλειος Βάκκας, πρόεδρος του Πανελλαδικού Συλλόγου Εργαζομένων Φορέων Διαχείρισης Προστατευομένων  Περιοχών

5) Νικόλαος Μπόκαρης, πρόεδρος της  Πανελλήνιας Ένωσης Δασολόγων Δημοσίων Υπαλλήλων

6) Ελένη Μαλούπα, εκπρόσωπος της Τράπεζας Γενετικού Υλικού του Εθνικού Ιδρύματος Αγροτικής Έρευνας (ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε)

Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε την α΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.:

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση με την ακρόαση των φορέων στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής «Διατήρηση της βιοποικιλότητας και άλλες διατάξεις».

Κατ' αρχάς, θα ήθελα να πω ότι όλοι καταλαβαίνουμε πόσο σημαντικό είναι αυτό το νομοσχέδιο και πόσο πρέπει να στηρίξουμε η βιοποικιλότητα. Με τη συμμετοχή των φορέων και με τις ερωτήσεις μας, θα πρέπει να συμβάλουμε έτσι ώστε να έρθει στην Ολομέλεια της Βουλής ένα νομοσχέδιο πλήρες και ένα νομοσχέδιο που θα εξυπηρετεί τους αυτονόητους σκοπούς και στόχους που έχει θέσει και η πολιτική ηγεσία. Αυτός είναι ο ρόλος της διαδικασίας επεξεργασίας του σχεδίου νόμου από την Επιτροπή Παραγωγής και Εμπορίου και γι' αυτό γίνονται εξαντλητικές συζητήσεις που συμμετέχουν ενεργά με θέσεις, απόψεις και προτάσεις όλοι οι βουλευτές και τα κόμματα. Για αυτό, άλλωστε, είναι εδώ και η πολιτική ηγεσία, ώστε να ακούσει αυτές τις προτάσεις, να τις συζητήσουμε και να λαμβάνονται σοβαρά υπόψη. Αυτός είναι ο ρόλος και η διαδικασία που έχει επιλέξει η Δημοκρατία μας και το Κοινοβούλιο.

Λέω αυτά τα αυτονόητα γιατί τις τελευταίες μέρες, κάποια μέσα ενημέρωσης επιχειρούν να απαξιώσουν το ρόλο των βουλευτών, ιδιαίτερα των βουλευτών της περιφέρειας, λέγοντας ότι οι βουλευτές της περιφέρειας ενεργούν με βάση μικροκομματικά και μικροπολιτικά κριτήρια και υποκύπτουν σε συμφέροντα τοπικών παραγόντων, των ανθρώπων δηλαδή της περιφέρειας. Θέλω να διαβεβαιώσω και να στείλω ένα μήνυμα σε αυτούς, ότι οι βουλευτές της περιφέρειας έχουν ίση -αν όχι περισσότερη- ευαισθησία για το περιβάλλον απ’ ότι έχουν κάποιοι, οι οποίοι γνωρίζουν το περιβάλλον μέσα από το ίντερνετ. Αυτό γιατί οι βουλευτές της περιφέρειας ζουν εκεί και θέλουν για τον τόπο τους να μη γίνει Αττική και Κυψέλη. Γιατί οι βουλευτές της περιφέρειας, για να το πω πιο λαϊκά, έχουν πατήσει χώμα και ξέρουν τι σημαίνει χώμα, δάσος και δέντρο. Κάποιοι άλλοι δεν ξέρουν. Να αφήσουν, λοιπόν, αυτά τα πράγματα, να λένε τέτοιες ανοησίες.

Αυτά δεν εκφράζουν ούτε κατά διάνοια την πολιτική ηγεσία, απλά τα λένε κάποιοι. Όταν δεν υπάρχουν επιχειρήματα για το ότι οι βουλευτές εξυπηρετούν συμφέροντα σε τέτοιου είδους μεθόδους καταφεύγουν. Άλλοι εξυπηρετούν συμφέροντα και αν χρειαστεί θα το κάνω και θα το αποδείξω ποιοι εξυπηρετούν αυτά τα συμφέροντα. Πάντως αυτοί που δεν τα εξυπηρετούν είναι οι βουλευτές της περιφέρειας. Τα λέω αυτά για να τα ακούσουν αυτοί που τα διακινούν και, βεβαίως, να τα ακούσετε και εσείς γιατί επηρεάζονται κάποιοι και πιστεύουν ότι εμείς έχουμε μόνο αυτόν τον στόχο και σκοπό. Ο δικός μας στόχος δεν είναι αυτός, όπως έχουμε αποδείξει πολλάκις και με την Υπουργό Περιβάλλοντος, την κυρία Μπιρμπίλη, με την οποία επί ενάμιση χρόνο έχουμε άψογη συνεργασία σε όλα τα θέματα.

Το λόγο έχει ο κ. Ηλιόπουλος.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ (Αντιπρόεδρος της Αντιπροσωπείας του Τ.Ε.Ε.): Ο πρόεδρος μας, ο κ. Σπίρντζης, δίνει αυτή τη στιγμή τη μάχη του να γίνει κατανοητός στην κοινωνία και στην κυβέρνηση, στο βαθμό που της αναλογεί, για το μείζον θέμα που αφορά τα κλειστά επαγγέλματα. Γιατί αυτήν την στιγμή αυτό που είναι πιο σημαντικό για τη χώρα είναι οι κλειστές αγορές και όχι τα κλειστά επαγγέλματα. Γι' αυτό το λόγο δεν μπόρεσε να είναι εδώ.

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ ΗΛΙΟΠΟΥΛΟΥ, Αντιπροέδρου της Αντιπροσωπείας του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος)

Ευελπιστώ μέσα σε λίγα λεπτά και μετά με ερωτήσεις, αν χρειάζεται, να δώσω ένα πρώτο στίγμα. Το πρώτο στίγμα για το θέμα του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου είναι ότι σαφέστατα δεν μπορεί να μην αναγνωρίσει κανείς ότι αποτελεί μια θετική προσπάθεια, σε μια κατεύθυνση επικαιροποίησης και βελτίωσης ενός νόμου του 1986, που είχε και αυτός πολλά θετικά χαρακτηριστικά. Έθεσε, καταρχήν, τους όρους και τις προϋποθέσεις για την περιβαλλοντική προστασία, από τη μια, αλλά και για τη βιώσιμη ανάπτυξη προστατευόμενων περιοχών, από την άλλη. Αυτός ο νόμος, μετά από τόσα χρόνια, προφανώς απαιτεί μια επικαιροποίηση αλλά και μια αυτοκριτική όλων, για ποιους λόγους δεν απέδωσε τα αναμενόμενα.

Φυσικά, ένας από τους σημαντικότερους λόγους είναι η έλλειψη ολοκληρωμένου χωροταξικού και πολεοδομικού σχεδιασμού, όσο και, φυσικά, για λόγους μη καθορισμού, μέσα από περιβαλλοντικές αξιολογήσεις οποιουδήποτε είδους, του ειδικού προστατευτικού καθεστώτος που θα έπρεπε να ισχύει σε κάθε περιοχή. Έτσι άρχισαν οι γενικεύσεις, τόσο όσον αφορά στο ποιες περιοχές πρέπει να ενταχθούν στο δίκτυο, μήπως κάποιες που θα έπρεπε δεν είναι στον κατάλογο ή κάποιες άλλες που είναι, ίσως δε θα έπρεπε να είναι ή στην κατηγορία που είναι. Υπήρξαν γενικεύσεις οι οποίες είχαν να κάνουν με τους κανόνες που δεν μπορούσαν να μπουν ειδικά για κάθε περιοχή και άρα κάτι που απαγορεύεται να γίνει στη μία περιοχή και είναι περιβαλλοντικά ορθό, είναι εντελώς λάθος να απαγορεύεται σε μια άλλη περιοχή. Υπήρξαν γενικεύσεις οι οποίες, εν γένει, οδήγησαν σε καταστρατήγηση και σημαντική βλάβη του φυσικού περιβάλλοντος και γι' αυτό έχουμε, μέσα και από τις εκθέσεις που στέλνουμε, σημαντικά προβλήματα σε κάποιες περιπτώσεις.

Ένα χαρακτηριστικότερο παράδειγμα είναι σε περιοχή «ΝΑΤΟΥΡΑ» σε ελληνικό νησί, το οποίο είναι διεθνώς γνωστό και διεθνής προορισμός. Μέσα στην περιοχή «ΝΑΤΟΥΡΑ» αυτή, μπαίνοντας στο λιμάνι, ακριβώς μπροστά, λειτουργεί ένας πολύ μεγάλος ΧΑΔΑ αυτήν τη στιγμή. Θα πείτε ότι είναι ευθύνη της αυτοδιοίκησης. Όμως υπάρχει μια ΖΟΕ σε αυτή την περιοχή, που, επειδή ήταν μιας παλαιάς εποχής, τυπικά δεν επιτρέπει σε άλλες ζώνες - όχι στη ζώνη αυξημένης προστασίας - να χωροθετηθεί αυτή η δραστηριότητα και να απαλλαγεί το νησί από αυτήν τη «βόμβα» εντός προστατευόμενης περιοχής. Άρα, βλέπετε ότι, τελικά, τα βήματα είναι πάντα προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά η εξειδίκευση τους, που είναι και το πιο δύσκολο, μπορεί να φέρει και τα καλύτερα αποτελέσματα.

Συνεπώς, φεύγοντας από το γενικό αυτό σχόλιο, για να μην κρυβόμαστε, θα έλεγα ότι το νομοσχέδιο είναι προς τη σωστή κατεύθυνση σε πολλές πλευρές του, αλλά ο πολύς λόγος έχει γίνει για μια κατεύθυνση, για το οριζόντιο μέτρο της αρτιότητας δόμησης. Ας μην κρυβόμαστε, αυτό συζητιέται συνεχώς σε όλα τα επίπεδα. Είναι προφανές ότι όσο άδικα μπορεί να είναι τα 4 στρέμματα αρτιότητας για το περιβάλλον, σε κάποια περίπτωση και για μια ήπια οικιστική ανάπτυξη που θα μπορούσε να επιτραπεί σε άλλη περίπτωση, τόσο άδικα θα είναι και τα 10 και τα 20 και το 30. Διότι είναι ο κανόνας εκείνος που, ελλείψει όλου του άλλου πλαισίου, αναγκάζεται προληπτικά, προφανώς και με ένα ορθό στη βάση του σκεπτικό, η πολιτική ηγεσία να βάλει, για να βάλει έναν φραγμό σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις, μέχρι - όπως πολύ σωστά λέει το σχέδιο νόμου - να γίνουν οι χαρακτηρισμοί, οι ειδικές περιβαλλοντικές μελέτες, τα χωροταξικά και όλες αυτές οι διαδικασίες.

Όμως, από την άλλη, επειδή δεν έχουμε κανένα χρονοδιάγραμμα για όλα τα υπόλοιπα, νομίζω ότι θα πρέπει να είμαστε λίγο πιο ανοικτοί σε αυτόν τον κανόνα. Προφανώς, δεν πρέπει «να βάζουμε νερό στο κρασί μας», αλλά πρέπει να είμαστε ανοικτοί και όπου υπάρχει περίπτωση αυξημένων μέτρων προστασίας που πρέπει να ληφθούν άμεσα, λόγω μείωσης των οικοτόπων και των ειδών, με προεδρικό διάταγμα να μπορούν να λαμβάνονται άμεσα μέτρα ολικής απαγόρευσης δόμησης. Δεν μπορούμε να είμαστε χαλαροί προς τη μία κατεύθυνση. Πρέπει να έχουμε την ευελιξία μέσα από το σχέδιο νόμου να μπορούν να λαμβάνονται έκτακτα μέτρα ολικής απαγόρευσης.

Από την άλλη, μέχρι να γίνουν αυτά, πρέπει να υπάρχουν κάποιοι κανόνες οι οποίοι να επιτρέπουν σε ιδιοκτήτες, που αυτή τη στιγμή έχουν αγοράσει αυτήν τη γη, με βάση το προηγούμενο καθεστώς, να μπορούν να συνεχίσουν χωρίς προβλήματα, πλην των περιπτώσεων, ξαναλέω, όπου υπάρχει άμεσος κίνδυνος, όπου πρέπει να μπαίνει ένας άμεσος φραγμός και να μην περιμένουμε μια χρονοβόρα διαδικασία. Πρέπει να υπάρχει η διακριτική ευχέρεια να ρυθμίζονται τα θέματα άμεσης αντιμετώπισης μέσα από ένα προεδρικό διάταγμα.

            ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εδώ μετ’ επιτάσεως ζητούσα κάποιοι να έρθει το ΓΕΩΤ.Ε.Ε και κάθε φορά ζητούν να έρθει το ΓΕΩΤ.Ε.Ε. για λόγους τους οποίους δεν ξέρω. Το ίδιο το ΓΕΩΤ.Ε.Ε. λοιπόν, μου έχει στείλει ένα έγγραφο και λέει ότι εκφράζει αδυναμία και δεν κατέστη δυνατή η λήψη απόφασης για λόγους αναγόμενους στον τρόπο λειτουργίας και αποφάσεων του διοικητικού συμβουλίου του ΓΕΩΤ.Ε.Ε.. Έχει προβλήματα το ΓΕΩΤ.Ε.Ε. λοιπόν και δεν μπορεί να έρθει. Όταν κάνουν συμβούλιο θα μας πουν τις απόψεις τους.

            ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ συνήθως κάνω πρόταση να έρθει το ΓΕΩΤ.Ε.Ε., γιατί θεωρώ ότι είναι ένα θεσμικό όργανο της πολιτείας.

              ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Καρασμάνη, επειδή ξέρω ότι έχουν προβλήματα γι’ αυτό είπα να μην έρθουν.

            ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Πιστεύω κάποια στιγμή να τα λύσουν τα προβλήματα.

            ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχει κληθεί ο κ. Καραμίχας Πρόεδρος της ΠΑΣΕΓΕΣ, που άλλοι συνάδελφοι από το ΠΑΣΟΚ επέμεναν και ο ίδιος έχει στείλει χαρτί ότι λόγω ανειλημμένων υποχρεώσεων δεν μπορεί να παραβρεθεί εδώ. 

            Το λόγο έχει ο κ. Βαβίζος.

            ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΑΒΙΖΟΣ (Εκπρόσωπος της Πανελλήνιας Ένωσης Βιοεπιστημόνων): Κυρίες και κύριοι, καταρχήν σας ευχαριστώ για την πρόσκληση. Η παρέμβασή μας εστιάζεται κυρίως σε θέματα «επιστημονικότητας» των διατάξεων του νομοσχεδίου, διότι το μέχρι σήμερα καθεστώς πάσχει από πολλά προβλήματα ασάφειας των προηγούμενων διατάξεων και ορισμών. Τα προβλήματα αυτά συνετέλεσαν στην επιβολή καθεστώτος προστασίας του περιβάλλοντος σε περιοχές που είτε δεν το απαιτούσαν ή υπήρξε υπέρμετρη επιβολή όρων και περιορισμών, γεγονός που προφανέστατα προκαλεί προβλήματα και στην οικονομική, κοινωνική ανάπτυξη, αλλά κυρίως στην προστασία του περιβάλλοντος. Το νυν καθεστώς για όσους ασχολούνται με το περιβάλλον, όπως τα μέλη της Πανελλήνιας Ένωσης Βιοεπιστημόνων αντιμετωπίζουν προβλήματα ασάφειας. Το κύριο πρόβλημα είναι η χαρτογραφική ασάφεια, η επιστημονική ασάφεια, η ασάφεια προθέσεων και επιδιώξεων.

            Το κυρίαρχο πρόβλημα είναι ότι ο ν.3650/86 είχε διατάξει μια συγκεκριμένη θεώρηση, η οποία εκ των πραγμάτων πρέπει να ξεπεραστεί, να λυθεί η κεντρική σύγκρουση ανάμεσα στο δασικό καθεστώς και στο υπόλοιπο καθεστώς προστασίας του περιβάλλοντος και ταυτόχρονα, οι αρμόδιες υπηρεσίες να συντονιστούν. Όλοι γνωρίζουμε το μη συντονισμό των υπηρεσιών παρόλο που υπήρξαν στο ίδιο υπουργείο. Επίσης, κάτι που προβλέπει το νομοσχέδιο είναι οι δυνατότητες φύλαξης των περιοχών αυτών, κυρίως από τις υπηρεσίες δημόσιας τάξης. Τα προβλήματα είναι τόσο επιστημονικά όσο και δημόσιας τάξης.

            Επί των άρθρων, υπάρχει ένα γραπτό κείμενο, να μην σας κουράζω όπου εστιάζουμε τις παρατηρήσεις μας. Όταν μιλάμε για ανάπτυξη είναι και η συνιστώσα του ανθρώπου, διότι ο άνθρωπος είναι αναπόσπαστο μέρος της φύσης, η φύση συνεξελίσσεται με τον άνθρωπο και ο άνθρωπος συνεξελίσσεται με τη φύση. Κατά συνέπεια η όποια προστασία του περιβάλλοντος με βιολογικούς όρους, θα πρέπει να λαμβάνει υπόψη του τα έργα και τις δραστηριότητες του ανθρώπου και ταυτόχρονα θα πρέπει να εξασφαλίζεται η κοινωνική και η οικονομική ανάπτυξη. Δεν μπορεί να γίνει η επιμέρους προστασία του περιβάλλοντος και όχι η ολική.

            Το άρθρο 2, μπαίνει σε ορισμούς και εκεί υπάρχουν κάποια θέματα που έχουν διαφορετική θεώρηση από την οικολογική επιστήμη. Για παράδειγμα, η αναφορά γίνεται σε οικοσυστήματα και όχι σε βιοκοινότητες που είναι σαφώς ορισμένες. Στην ικανοποιητική κατάσταση διατήρησης ενός είδους – εκεί πια μπαίνουν στην πλήρη αοριστία – προτείνουμε να είναι τα αποτελέσματα της μαθηματικής, στατιστικής επεξεργασίας των δεδομένων που αφορούν σε προσδιορισμούς πληθυσμιακών μεγεθών για το υπό εξέταση είδος με χωρικές αναφορές σε συγκεκριμένους τύπους φυσικών οικοτόπων. Το ίδιο ισχύει για τη φέρουσα ικανότητα, όπου είναι ένας όρος που δεν ισχύει και είναι κάτι διαφορετικό για την βιολογική επιστήμη, η ελαστικότητα του περιβάλλοντος στην προκειμένη περίπτωση και πουθενά δεν υπάρχει ο ορισμός του φυσικού περιβάλλοντος, τι είναι φύση.

Στο εθνικό σύστημα προστατευόμενων περιοχών, προφανώς, μπαίνει θέμα κωδικοποίησης όλων των διατάξεων που υπάρχουν, διότι, αλλιώς, δεν μπορεί να λειτουργήσει κανένας και δεν μπορεί να καταλάβει που πρέπει να αναφερθεί όπως επίσης, το μεγάλο πρόβλημα της ασάφειας των ορίων, οι χαρτογραφικές ασάφειες, οι ασάφειες δεδομένων. Μιλάμε για ένα αετό στο βουνό, ο οποίος έχει μετοικήσει δέκα φορές ο ίδιος και αυτός ο αετός επιβάλλει καθεστώς προστασίας.    

Ή η αναφορά της «ύπαρξης», όπως γίνεται στην υπουργική απόφαση με την οποία μιλάει για την προστασία των πουλιών για παράδειγμα, αυτό κανονικά επιφέρει, σύμφωνα με το ισχύον καθεστώς απόλυτης προστασίας της φύσης, λόγω ύπαρξης ειδών, την προστασία των οποίων επιβάλλει το καθεστώς αυτό. Πόσα είδη έχουμε; Γιατί τα έχουμε αυτά; Είναι πράγματι εκεί; Ή είναι μία τυχαία παρατήρηση; Γυρνώ στην προηγούμενη θέση μας για ύπαρξη χρονοσειρών στοιχείων, γιατί η οικολογία, τελικά, είναι Μαθηματικά, Φυσικοχημεία και τοπογραφικά δεδομένα συν τη βιολογική επιστήμη για να μπορούμε να συζητάμε με όρους κατανοητούς και λειτουργικούς. Αυτά όλα πρέπει να είναι αντικείμενο μελέτης. Οι μελέτες πρέπει προφανώς να ανατίθενται και να διεκπεραιώνονται με τις διαδικασίες περί μελετών Δημοσίου και όχι με προγράμματα, αναθέσεις κλπ. των οποίων τα αποτελέσματα μέχρι τώρα, μάλλον, είναι αρνητικά παρά θετικά. Η εποπτεία, η λειτουργία και ο συντονισμός των οργανισμών προστασίας περιβάλλοντος πρέπει προφανώς να υπαχθεί σε ένα ξεκάθαρο σύστημα του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Κλιματικής Αλλαγής και θεωρούμε ότι οι Δασικές Υπηρεσίες είναι μία δομή, η οποία πρέπει να αξιοποιηθεί στο έπακρον. Ένα άλλο το οποίο αντιμετωπίζουμε συνεχώς είναι οι συγκρούσεις ανάμεσα στις επιδιώξεις προστασίας του περιβάλλοντος και στα οικονομικά συμφέροντα. Στην περίπτωση αυτή υπάρχουν ρήτρες του 1650, του Νόμου για το περιβάλλον, οι οποίες προβλέπουν αποζημίωση. Κατά συνέπεια, τα περίφημα κτηματολογικά διαγράμματα, τα οποία προσδιορίζουν επακριβώς τα αντικείμενα που θίγονται και το ποσό των αποζημιώσεων θα πρέπει να συνοδεύουν κάθε μελέτη που επιβάλλει καθεστώς προστασίας. Κατά συνέπεια, εάν πράγματι συντρέχουν οι προϋποθέσεις,  κάποιος πρέπει να πληρώσει το κόστος της προστασίας. Και προφανώς όχι οι θιγόμενοι ιδιοκτήτες. Τα κρατικά ιδρύματα, που έχουμε μία πληθώρα ιδρυμάτων, θα πρέπει προφανώς να συμβάλλουν στη προστασία του περιβάλλοντος παρέχοντας επιστημονική γνώση κλπ. και, πρόδηλα, χωρίς ιδιαίτερες αμοιβές, είναι το θεσμικό τους έργο. Και προφανώς, κάτι που η κυβέρνηση το έχει διακηρύξει ήδη, είναι η διαφάνεια σε όλα αυτά τα πράγματα. Η διαφάνεια και οι διαδικασίες για την ανάθεση έργων, μελετών,  υπηρεσιών κλπ. Τέλος, είναι αυτή η περίφημη επιτροπή «ΦΥΣΗ 2000». Ο Πρόεδρος και ο Αντιπρόεδρος της επιτροπής αυτής σαφώς πρέπει να είναι δημόσιοι υπάλληλοι, και μάλιστα ανώτατης βαθμίδας, προκειμένου να λειτουργεί. Δεν είναι, γενικά έχουμε μια επιτροπή, η οποία επιτροπή κάτι κάνει. Πρέπει να έχουμε μια επιτροπή, η οποία να μπορεί να λειτουργεί στα πλαίσια του συντονισμού, επιμερισμού κονδυλίων κτλ. Και προφανώς η αλλαγή μέτρων για τη βιοποικιλότητα πρέπει να συνοδεύεται από μελέτες κι όχι να είναι αποτέλεσμα απόψεων. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος): Κι εμείς ευχαριστούμε τον κύριο Βαβίζο. Το λόγο έχει η κυρία Θεοδότα Νάντσου, εκπρόσωπο της WWF Hellas. Έχετε το λόγο για επτά λεπτά.

ΘΕΟΔΟΤΑ ΝΑΝΤΣΟΥ (Εκπρόσωπος της WWF Hellas): Ευχαριστώ πολύ. Καλησπέρα κι ευχαριστούμε για την πρόσκληση. Για όσους ξέρουν τις περιβαλλοντικές οργανώσεις, γενικά πολύ δύσκολα λέμε ένα μπράβο, σε πολιτικούς ειδικά. Για μας, όμως, αυτό  το νομοσχέδιο για τη βιοποικιλότητα, πραγματικά αξίζει επαίνου, ειδικά καθώς κατατίθεται σε μια πάρα πολύ δύσκολη εποχή.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Εξαρτάται ποιους πολιτικούς έχετε γνωρίσει μέχρι στιγμής.

ΘΕΟΔΟΤΑ ΝΑΝΤΣΟΥ: Πάρα πολλούς, να είστε σίγουρος.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Να τους χαίρεστε!

ΘΕΟΔΟΤΑ ΝΑΝΤΣΟΥ: Σας ευχαριστώ πολύ!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Σας παρακαλώ πολύ…

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος): Κύριε Βλάχο, είναι Αίθουσα του Κοινοβουλίου, την έχουμε καλεσμένη. Να την σεβαστούμε και μετά κι εμείς θα πούμε τις απόψεις μας. Κυρία Νάντσου, συνεχίστε!

ΘΕΟΔΟΤΑ ΝΑΝΤΣΟΥ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε. Μη βάζετε λόγια, κύριε Βλάχο, στο στόμα μου, λόγια τα οποία δεν είπα. Είπα ότι πολύ σπάνια λέμε μπράβο. Θεωρούμε ότι αυτό είναι μία πάρα πολύ θετική εξέλιξη σε μια πάρα πολύ δύσκολη εποχή. Θα θέλαμε όλη η κουβέντα για αυτό το νομοσχέδιο να είχε περιστραφεί γύρω από τις διατάξεις που πραγματικά αφορούν την προστασία της φύσης κι όχι να εστιάσουν στο γνωστό θέμα, για το οποίο ακούστηκαν και πάρα πολλά χθες, τις τελευταίες μέρες συγκεκριμένα, και το οποίο αφορά την εκτός σχεδίου δόμηση. Θα μείνω λίγο στο θέμα αυτό, επειδή πραγματικά αυτό φαίνεται να καίει και τα ΜΜΕ και πάρα πολλούς από τους Βουλευτές, και, προφανώς, και την επικαιρότητα. Για εμάς, προφανώς, το ζήτημα είναι να καταργηθεί η εκτός σχεδίου δόμηση σε ολόκληρη την ελληνική επικράτεια. Η εκτός σχεδίου δόμηση είναι μια τεράστια πληγή. Και αυτό πραγματικά αρχίζει και φαίνεται πια παντού. Κάνουμε μία δουλειά τώρα με το Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης και φαίνονται πραγματικά τα προβλήματα. Ειδικά σε κάποιους νομούς, όπως η Χαλκιδική, κύριε Πρόεδρε, και τους επόμενους μήνες θα βγάλουμε κάποιες από αυτές τις περιπτώσεις. Εμείς θεωρούμε ότι αυτή η οριζόντια ρύθμιση για τις περιοχές ΝATURA είναι η ελάχιστη ικανοποιητική για περιοχές, οι οποίες είναι ήδη προστατευόμενες, για περιοχές των οποίων τουλάχιστον το 60% αυτή τη στιγμή εξαιρείται της δόμησης. Άρα δεν μιλάμε για το 27% της ελληνικής επικράτειας. Μιλάμε για περιοχές προστατευόμενες, για περιοχές των οποίων ένα τεράστιο ποσοστό δεν μπορεί να κτιστεί είτε γιατί είναι δάση και δασικές εκτάσεις, είτε γιατί έχει άλλες ειδικότερες ρυθμίσεις, πολεοδομικές ή από την περιβαλλοντική νομοθεσία, είτε γιατί είναι υδάτινα σώματα. Και τελικά αυτό που βγαίνει από τη δουλειά που έχουμε κάνει με το Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, το Τμήμα Τηλεπισκόπησης, η ρύθμιση αυτή αφορά το 5% περίπου της ελληνικής επικράτειας και συγκεκριμένα τους ιδιοκτήτες που έχουν μεταξύ τεσσάρων και δέκα στρεμμάτων. Για εμάς, λοιπόν, κάπου πρέπει να γίνει η αρχή για αυτή την τεράστια πληγή που λέγεται εκτός σχεδίου δόμηση και που εξ ορισμού καταργεί οποιαδήποτε προσπάθεια του κράτους για σχεδιασμό. Εκτός σχεδίου δόμηση καταργεί οποιονδήποτε σχεδιασμό για τη δόμηση, για τη χωροταξία. Δεν έχει κανένα νόημα να υπάρχει χωροταξία, ας πούμε, στο Υπουργείο Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, να υπάρχει Διεύθυνση Πολεοδομίας και να μπορεί ο καθένας στην ελληνική επικράτεια να καθορίζει και να δημιουργεί οικοδομικά τετελεσμένα. Και μετά να ερχόμαστε να ρυθμίσουμε, να φτιάξουμε δίκτυα σε οικισμούς, οι οποίοι έχουν διάσπαρτα κατανεμηθή σε ολόκληρη την επικράτεια. Για μας, λοιπόν, αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα, το οποίο κάποια στιγμή πρέπει να το αντιμετωπίσει σοβαρά η ελληνική Πολιτεία. Ακούσαμε πραγματικά πάρα πολλά χθες και για τις περιβαλλοντικές οργανώσεις, ότι είμαστε οικολάγνοι, οικοτρομοκράτες, ότι προσπαθούμε να περάσουμε διάφορες διατάξεις, ότι είμαστε οικολόγοι του καναπέ ή της Κυψέλης ή του Internet. Οι περιβαλλοντικές οργανώσεις είναι κατ’ εξοχήν άνθρωποι που δουλεύουν στη φύση. Δουλεύουμε χρόνια. Το πρόβλημα αυτό της δόμησης και των προβλημάτων που πραγματικά προσπαθεί αυτό το νομοσχέδιο, με έναν αρκετά ικανοποιητικό τρόπο, να αντιμετωπίσει, το βλέπουμε και θεωρούμε ότι μπορεί να αντιμετωπιστεί με αρχή αυτό το νομοσχέδιο. Για εμάς τα προβλήματα που θα πρέπει να εξεταστούν αφορούν την ημερομηνία από την ψήφιση του νομοσχεδίου και πέρα. Ποιος θα το εφαρμόσει αυτό το νομοσχέδιο; Ποιες Δασικές Υπηρεσίες θα κληθούν να εφαρμόσουν τις διατάξεις αυτού του νομοσχεδίου; Ποιες Διευθύνσεις Περιβάλλοντος; Ποιες Πολεοδομίες; Ποια Αστυνομία, αν θέλετε; Ποιο Λιμενικό; Αυτά είναι τα μεγάλα προβλήματα και πραγματικά θα θέλαμε να γίνει μία ζύμωση στο ελληνικό Κοινοβούλιο και συνολικά στην ελληνική κοινωνία για το ποια είναι τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο φυσικός χώρος στην Ελλάδα. Και, προσέξτε με! Αυτό που πάμε να προστατεύσουμε, ελπίζουμε και μέσα από αυτό το νομοσχέδιο, δεν είναι τρία γλυκούλυκα ζωάκια ή ο αργυροπελεκάνος που είπε κάποιος Βουλευτής χθες, επειδή είναι ένα ωραίο ζωάκι και πετάει όμορφα. Το αντίθετο. Αυτή τη στιγμή αυτό που πάμε να προστατεύσουμε είναι το μέλλον αυτής της κοινωνίας. Το θέμα που σηκώθηκε τώρα στην Αυστραλία με την καταστροφή που έγινε στοBrisbane, είναι ότι επειδή κι εκείνοι είχανε κάποιες ρυθμίσεις που πλησίαζαν το ελληνικό εφεύρημα για την εκτός σχεδίου δόμηση. Αυτό που συνέβη στο λεκανοπέδιο του Brisbane είναι ότι κλείστηκαν όλες οι φυσικές διέξοδοι για την εκτόνωση των φυσικών φαινομένων, όπως είναι η πλημμύρα που συνέβη εκεί. Αυτό, λοιπόν, πια που θεωρείται δεδομένο και προσπαθεί να αντιμετωπίσει, εκ των υστέρων, η Αυστραλία είναι το πώς θα αντιμετωπίσει κατ’ αρχήν τις επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής, δεύτερον δασικές πυρκαγιές – όπως είδαμε το προηγούμενο καλοκαίρι πάλι στην Αυστραλία, κι όπως το ζήσαμε κι εμείς. Το θέμα, λοιπόν, της δόμησης είναι το κορυφαίο πρόβλημα του φυσικού χώρου στην Ελλάδα και είναι και θέμα ασφάλειας της ίδιας της δικής μας κοινωνίας. Ασφάλειας ενάντια στις δασικές πυρκαγιές, γιατί είναι και ο κύριος λόγος για τις καταπατήσεις. Όλη η διαφθορά μέσα στις υπηρεσίες και τα κίνητρα για διαφθορά αφορούν το λίγο να αλλάξουμε το καθεστώς που θα αποδείξει ότι έχουμε το δικαίωμα για εκτός σχεδίου δόμηση. Άρα μιλάμε για επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής, τις οποίες πρέπει να αρχίσουμε να βλέπουμε σοβαρά πως θα αντιμετωπίσουμε. Πρέπει να αρχίσουμε να μιλάμε για πυρκαγιές. Πρέπει να μιλάμε για προστασία του φυσικού χώρου ως εγγενούς κομματιού της δικής μας ζωής και της κοινωνίας μας. Δεν είναι απλά ρομαντικό το θέμα. Και αυτό πραγματικά θα θέλαμε, και θεωρούμε ότι εδώ είναι το μεγάλο πολιτικό ζήτημα που καλείται να επιλύσει το ελληνικό Κοινοβούλιο σήμερα με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο – πως θα αντιμετωπίσουμε την προστασία του φυσικού χώρου ως κομματιού της ζωής της χώρας μας. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε!

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε την κυρία Νάντσου. Τον λόγο έχει ο κύριος Μιχαήλ Βάκκας, Πρόεδρος του Πανελλαδικού Συλλόγου Εργαζομένων Φορέων Διαχείρισης Προστατευόμενων Περιοχών.

ΜΙΧΑΗΛ ΒΑΚΚΑΣ (Πρόεδρος του «Πανελλαδικού Συλλόγου Εργαζομένων Φορέων Διαχείρισης Προστατευόμενων Περιοχών»): Ευχαριστούμε κι εμείς για την πρόσκληση. Έχουμε καταθέσει ένα σχετικό υπόμνημα με τις θέσεις μας. Ως «Πανελλαδικός Σύλλογος Εργαζομένων», γενικά, θεωρούμε ότι το σχέδιο νόμου κινείται στη σωστή κατεύθυνση. Εντούτοις, έχουμε να επισημάνουμε ορισμένα πολύ σημαντικά ζητήματα σε ό,τι αφορά τη λειτουργία των προστατευόμενων περιοχών και την προστασία της βιοποικιλότητας, κυρίως ως προς το πώς θα λειτουργήσει όλη αυτή η «ιστορία» που λέγεται «Εθνικό σύστημα προστατευόμενων περιοχών», όταν αυτό δεν είναι ενιαίο σε ό,τι αφορά τη διοίκησή του, τον τρόπο λειτουργίας του, σε ποιο Υπουργείο υπάγεται το κάθε σχήμα διοίκησης, καθώς επίσης και τι χρηματοδότηση έχει.

Από το σχέδιο νόμου προκύπτουν, στην ουσία, τρία διαφορετικά σχήματα διοίκησης των προστατευόμενων περιοχών: οι υπό ίδρυση Διευθύνσεις Συντονισμού στις Αποκεντρωμένες Διοικήσεις - θα πρόκειται, δηλαδή, για Διευθύνσεις που είναι στελεχωμένες με τακτικό προσωπικό, τακτικό προϋπολογισμό, συγκεκριμένη δομή και λειτουργία και θα υπάγονται στο Υπουργείο Εσωτερικών.

Οι προστατευόμενες περιοχές τις οποίες θα διαχειρίζονται οι υφιστάμενοι Φορείς Διαχείρισης.  Εδώ εντάσσονται οι φορείς διαχείρισης που είναι εποπτευόμενοι απευθείας από το Υπουργείο Περιβάλλοντος, Ενέργειας & Κλιματολογικής Αλλαγής (Υ.Π.Ε.Κ.Α.), έχουν αποκλειστικά και μόνο έκτακτο προσωπικό, η χρηματοδότησή τους είναι αποκλειστικά - αποκλειστικά και μόνο - από επιχειρησιακά προγράμματα … και θα υπάρχει κι ένα τρίτο σχήμα, για τις κατηγορίες των περιοχών 4, 3 και 5, που θα διοικούνται και θα διαχειρίζονται από τις οικείες αρχές, όπως αναφέρει το σχέδιο νόμου, χωρίς να διευκρινίζεται ακριβώς ποιες είναι αυτές οι αρχές.

Εμείς δε θα σταθούμε τόσο πολύ σε νέες έννοιες και σε ορισμούς, που θέτει το σχέδιο νόμου - δεν θεωρούμε ότι είναι εκεί το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι στην εφαρμογή του υφιστάμενου νομικού πλαισίου. Δεν έχει εφαρμοστεί μέχρι στιγμής το υφιστάμενο νομοθετικό πλαίσιο. Σίγουρα χρειάζεται το σχέδιο νόμου για τη διατήρηση της βιοποικιλότητας, για να επικαιροποιήσει κάποια θέματα, για να προχωρήσουν οι τόποι κυνηγετικής (;;;) ονομασίας στο να χαρακτηριστούν «ειδικές ζώνες διατήρησης», αλλά πρέπει να δούμε και με το υφιστάμενο νομικό πλαίσιο τι γίνεται. Γιατί σήμερα δεν υπάρχουν Προεδρικά Διατάγματα σε όλους τους φορείς διαχείρισης, όπως έπρεπε; Γιατί σήμερα δεν υπάρχουν κανονισμοί διοίκησης και λειτουργίας του προστατευτέου αντικείμενου; Πώς θα γίνει η διατήρηση και η διαχείριση της προστατευόμενης περιοχής; Γιατί σήμερα δεν υπάρχει τακτικό προσωπικό και τακτικός προϋπολογισμός για τους «Φορείς Διαχείρισης Προστατευόμενων Περιοχών»; Θεωρούμε ότι εκεί θα έπρεπε να δώσει το νομοσχέδιο λίγο μεγαλύτερη βάση.

Δεδομένου ότι οι «Διευθύνσεις Συντονισμού Προστατευόμενων Περιοχών» θα είναι σε αποκεντρωμένο επίπεδο, στην ουσία απευθείας υπαγόμενες στο Υπουργείο Περιβάλλοντος, Ενέργειας & Κλιματολογικής Αλλαγής (Υ.Π.Ε.Κ.Α.) θα είναι οι προστατευόμενες περιοχές που διοικούνται από τους «Φορείς Διαχείρισης». Θα έπρεπε, λοιπόν, οι φορείς διαχείρισης να αναβαθμιστούν - το νομοσχέδιο αυτό αποτελεί πρώτης τάξεως ευκαιρία -, να είναι τα κύρια εργαλεία άσκησης πολιτικής από το Υπουργείο και να εφαρμοστούν, επιτέλους, οι σχετικές διατάξεις, τόσο του Ν. 1650, όσο και του Ν. 2742.

Π.χ. αναφέρεται στο άρθρο 25, ότι τα λειτουργικά έξοδα του «Πάρκου Περιβαλλοντικής Ευαισθητοποίησης ‘Αντώνης Τρίτσης’» θα καλύπτονται από τον τακτικό προϋπολογισμό… Δεν ξέρω ποιος εδώ μέσα πιστεύει ότι το πάρκο αυτό, όσο σημαντικό κι αν είναι, είναι πιο σημαντικό  - θα μιλήσω για τον φορέα στον οποίο εργάζομαι -  από το «Εθνικό Πάρκο Βόρειας Πίνδου», τη μεγαλύτερη χερσαία προστατευόμενη περιοχή της χώρας, με δύο υφιστάμενους εθνικούς δρυμούς και εννέα (9) περιοχές «Νatura», οι οποίες πρόσφατα έγιναν έντεκα (11). Γιατί να μην υπάρξει ρύθμιση και για τους «Φορείς Διαχείρισης» στον τακτικό προϋπολογισμό, τουλάχιστον για τα λειτουργικά τους έξοδα;

Μια άλλη παρατήρηση είναι στο άρθρο 5, όπου ναι μεν θα λυθεί η αλληλοκάλυψη και η σύγχυση αρμοδιοτήτων που υπάρχει με το καθεστώς των εθνικών δρυμών και των εθνικών πάρκων, αλλά το να χαρακτηρίσουμε τους εθνικούς δρυμούς - οι οποίοι, σημειωτέον, όλοι υπάγονται πλέον σε μεγαλύτερους σχηματισμούς, σε εθνικά πάρκα, δηλαδή σε προστατευόμενες περιοχές - το να τους χαρακτηρίσουμε πάλι «φυσικά» ή «εθνικά» ή «περιφερειακά» πάρκα, θα δημιουργήσει μια κατάσταση, στην οποία θα υπάρχει π.χ. το «Εθνικό Πάρκο της Βόρειας Πίνδου», αναφέρομαι πάλι στην περιοχή μας, και μέσα εκεί θα υπάρχουν και δύο περιφερειακά πάρκα ή δύο εθνικά πάρκα, μέσα στην ίδια έκταση. Με την κατάργηση, βέβαια, αυτή και την έκδοση του Προεδρικού Διατάγματος για τη μετονομασία  των δρυμών σε «φυσικά πάρκα» κατευθείαν θα προκύψει ένα κενό σε ό,τι αφορά το κανονιστικό πλαίσιο λειτουργίας τους.

Αυτή τη στιγμή οι εθνικοί δρυμοί έχουν κανονισμούς  λειτουργίας, κάτι το οποίο οι «Φορείς Διαχείρισης» δεν έχουν. Βάσει αυτών των κανονισμών λειτουργίας εκδίδονται δασικές αστυνομικές διατάξεις από την υπεύθυνη Δασική Υπηρεσία και για χρήσεις συγκεκριμένες, για τις οποίες βγαίνουν κάθε δέκα χρόνια Δ.Α.Δ. (Δασικές Αστυνομικές Διατάξεις), όπως π.χ. το rafting, η άσκηση αυτής της δραστηριότητας, θα προκύψει κατευθείαν ένα μεγάλο κενό.

Όλα αυτά εμείς θεωρούμε ότι πρέπει να γίνουν ταυτόχρονα: ταυτόχρονα να βγουν τα Π.Δ. για τα εθνικά πάρκα, ταυτόχρονα να καταργηθεί το καθεστώς των εθνικών δρυμών και ταυτόχρονα θα πρέπει να βγει κι ο κανονισμός διοίκησης και λειτουργίας κάθε προστατευόμενης περιοχής.

Θα πρέπει, επίσης, να προχωρήσουν επιτέλους τα σχέδια διαχείρισης των προστατευόμενων περιοχών. Δεν είναι δυνατόν σχέδια διαχείρισης που έχουν εκπονηθεί κι έχουν πληρωθεί με χρήματα ευρωπαϊκών προγραμμάτων να μένουν στα υπουργεία δύο και τρία και τέσσερα χρόνια, όταν υποτίθεται ότι αυτά τα σχέδια διαχείρισης έχουν διάρκεια πέντε ετών. Και κανένα από αυτά δεν έχει εγκριθεί.

Επίσης, ζητάμε με το υπόμνημά μας να δοθεί μια διευκρίνιση στο άρθρο 7, σε σχέση με τις υπό ίδρυση «Διευθύνσεις Συντονισμού Προστατευόμενων Περιοχών», γιατί δεν διευκρινίζεται αν αυτές θα έχουν την εποπτεία και τη διαχείριση… αναφέρεται ότι θα έχουν την εποπτεία και τη διαχείριση όλων των προστατευόμενων περιοχών της χωρικής αρμοδιότητάς τους.  Πρέπει να γίνει διευκρίνιση συγκεκριμένη ότι θα έχουν την ευθύνη και τη διαχείριση αυτών των περιοχών, εκτός των περιοχών για τις οποίες υπάρχει και έχει συσταθεί «Φορέας Διαχείρισης».

Κατά τα άλλα, θεωρούμε ότι το σχέδιο νόμου είναι στη σωστή κατεύθυνση, θα λύσει κάποια ζητήματα, αλλά είναι και ευκαιρία να αντιμετωπιστούν κάποια άλλα. Είναι ευκαιρία οι «Φορείς Διαχείρισης» πλέον να αναλάβουν τον πραγματικό ρόλο που τους αξίζει και να αναγνωριστούν από το Υπουργείο και να εκμεταλλευτεί το Υπουργείο την τεχνογνωσία που έχει συσσωρευθεί  στο προσωπικό, το οποίο εργάζεται απλήρωτο τους τελευταίους 10, 12 μήνες κατά περίπτωση, και το οποίο εργάζεται χωρίς διαχείριση επί 4 ή 5 χρόνια. Ευχαριστώ πολύ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής). Ευχαριστούμε τον κύριο Βάκκα για την τοποθέτησή του. Τον λόγο έχει ο κύριος Νικόλαος Μπόκαρης, Πρόεδρος της «Πανελλήνιας Ένωσης Δασολόγων Δημοσίων Υπαλλήλων».

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΠΟΚΑΡΗΣ (Πρόεδρος της «Πανελλήνιας Ένωσης Δασολόγων Δημοσίων Υπαλλήλων»): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την πρόσκληση. Με το υπό συζήτηση νομοσχέδιο εκσυγχρονίζεται το υπάρχον νομικό πλαίσιο για τις προστατευόμενες περιοχές και οι διατάξεις για τη διαχείριση και προστασία της ελληνικής βιοποικιλότητας.

Δεν έχουμε να κάνουμε ειδικές παρατηρήσεις στα άρθρα 1,2,3,4,5 και 6. Θεωρούμε ότι οι διατάξεις αυτές αποτελούν αναδιατύπωση, με μεγαλύτερη πληρότητα διατάξεων, του Ν.  1650, που ήδη ισχύουν, και, επιπροσθέτως, κωδικοποιούνται οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τις επιμέρους προστατευόμενες περιοχές ή φυσικές ενότητες, που προσδιορίζονται στο συζητούμενο νομοσχέδιο.

Βεβαίως, υπάρχουν και οι συνάδελφοι από το ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε. (Εθνικό Ίδρυμα Αγροτικής Έρευνας), οι οποίοι μπορούν να κάνουν πιο ειδικές παρατηρήσεις γι’ αυτά τα άρθρα. Εγώ θα επικεντρωθώ στο άρθρο 7 στην αρχή, για το οποίο θα διατυπώσω την πάγια θέση της Ένωσης Δασολόγων, ότι δεν είναι δυνατή η ανάθεση αρμοδιοτήτων διοίκησης και διαχείρισης σε ιδιωτικούς φορείς, ενώ η προστασία παραμένει στις δημόσιες αρχές. Συνεπώς, εμείς ζητήσαμε κατά το παρελθόν και ζητάμε και σήμερα την κατάργηση των «Φορέων Διαχείρισης», που αφορούν δασικά οικοσυστήματα, τα οποία είναι δημόσια, και την ενσωμάτωση του προσωπικού τους στις οικείες δασικές υπηρεσίες, ώστε να μην υπάρχει πολυδιάσπαση και τελικά σύγχυση αρμοδιοτήτων, αλλά μία και ενιαία πολιτική για τα φυσικά χερσαία οικοσυστήματα. Αυτό σήμερα ισχύει πολύ περισσότερο, διότι και η δασική πολιτική είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Περιβάλλοντος, Ενέργειας & Κλιματικής Αλλαγής και πρέπει να γεφυρωθεί η - επιτρέψτε μου να πω - δυσλειτουργία, που έχει διαπιστωθεί και φθάνει σε επίπεδο εφαρμογής της ισχύουσας νομοθεσίας στις προστατευόμενες δασικές περιοχές.

Συνεπώς, προτείνουμε να αλλάξει η διατύπωση της παραγράφου 1 του άρθρου 7 και να προβλεφθεί η δυνατότητα με κοινή απόφαση των Υπουργών ΠΕΚΑ και Εσωτερικών, Αποκέντρωσης και Ηλεκτρονικής Διακυβέρνησης, να καταργούνται ή να συγχωνεύονται φορείς διαχείρισης του άρθρου 15 του ν. 2742 και να ανατίθενται οι σχετικές αρμοδιότητες στις οικείες δημόσιες αρχές, οι οποίες ήδη με το υπάρχον νομικό πλαίσιο και τα δάση, ασκούν αυτές τις αρμοδιότητες.

Επίσης, σε παράγραφο 2 του ίδιου άρθρου, αναφέρεται ότι με Προεδρικό Διάταγμα ιδρύονται διευθύνσεις συντονισμού προστατευόμενων περιοχών σε επίπεδο αποκεντρωμένης διοίκησης, με αρμοδιότητα την εποπτεία και διαχείριση των προστατευόμενων περιοχών κ.λπ..

Απ' ότι γνωρίζω, υπάρχει διεύθυνση συντονισμού και επιθεώρησης στους οργανισμούς των αποκεντρωμένων διοικήσεων και η σύσταση μιας ομώνυμης διεύθυνσης στο ίδιο διοικητικό επίπεδο μάλλον σύγχυση θα προκαλέσει, πολύ περισσότερο διότι αφορά την άσκηση συναφών αρμοδιοτήτων, τουλάχιστον για τα δασικά οικοσυστήματα. Εκτός από τη σύγχυση του ονόματος, θα μπορούσε και για οικονομία κλίμακας να ανατεθεί η αρμοδιότητα αυτή στις υπάρχουσες διευθύνσεις συντονισμού και επιθεώρησης, με την προσθήκη κάτω από αυτές διοικητικής μονάδας και με αποκλειστικές αρμοδιότητες αυτές που περιγράφονται στην παράγραφο 2 του άρθρου 7 του νομοσχεδίου και με την πρόβλεψη για πρόσληψη απαραίτητων επιστημονικών ειδικοτήτων, μηχανικών, βιολόγων, ορνιθολόγων κ.λπ..

Σε περίπτωση που επιμείνετε στη σύσταση διεύθυνσης συντονισμού των φορέων διαχείρισης, αυτή θα πρέπει να υπαχθεί στη γενική διεύθυνση δασών και αγροτικής ανάπτυξης της αποκεντρωμένης διοίκησης με επιπλέον πρόβλεψη για την διάρθρωσή της σε υποκείμενα τμήματα, διότι και οι αγροτικές εκτάσεις και δασικές εκτάσεις είναι κυρίαρχα στοιχεία των προστατευόμενων περιοχών.

Επίσης, η ίδια διευθέτηση πρέπει να γίνει και στην παράγραφο 6 το άρθρο 7 του νομοσχεδίου. Προτείνουμε η διοικητική μονάδα σε επίπεδο Υπουργείου Περιβάλλοντος, να δημιουργηθεί σε ειδική γραμματεία δασών. Αυτό το προτείνω, διότι μετά τη σύσταση ενιαίου διοικητικού τομέα, εννοώ της ειδικής γραμματείας δασών, θα πρέπει το ΥΠΕΚΑ να προχωρήσει στην διοικητική ένταξη και των υπολοίπων τμημάτων της διεύθυνσης περιβάλλοντος του ΥΠΕΚΑ που έχουν συναφές αντικείμενο, στην ειδική γραμματεία δασών. Αυτό είναι μια μοναδική ευκαιρία για να ενισχύσουμε την ενσωμάτωση τομέα στο νέο Υπουργείο και να έχουμε διεπιστημονική στελέχωση, κάτι που πιστεύω ότι είναι για όλους απαραίτητο.

Στο επίμαχο άρθρο 9, πιστεύω ότι έπρεπε να συμπεριληφθεί μια διάταξη για την ορθολογικότερη ρύθμιση του κυνηγιού στις ειδικές ζώνες διαχείρισης. Δεν μιλάμε για απαγόρευση του κυνηγιού στις περιοχές αυτές, αλλά για μέτρα όπως για παράδειγμα ο μικρός περιορισμός της κυνηγετικής περιόδου.

Δεύτερον, σε ότι αφορά τη ζητούμενη αυστηροποίηση του καθεστώτος εκτός σχεδίου δόμησης, θέλω να τονίσω για ακόμα μια φορά την πάγια θέση της ένωσής μας, που είναι η πλήρης κατάργηση της εκτός σχεδίου δόμησης. Αυτή είναι η θέση που έχουν εκφράσει διαχρονικά όλοι οι επιστημονικοί φορείς.

Κύριοι βουλευτές, εγώ δεν είμαι ούτε πολεοδόμος ούτε χωροτάκτης, μπορώ όμως να σας περιγράψω τι ακριβώς επίπτωση είχε για τα δασικά οικοσυστήματα η ισχύς αυτού του αναχρονιστικού καθεστώτος. Από την εποχή του Συντάγματος του 1975, με το οποίο θεσπίστηκαν ιδιαίτερα προστατευτικές διατάξεις για τα δάση, μέχρι σήμερα, όλοι οι νόμοι που ψηφίστηκαν από την Ελληνική Βουλή, αποσκοπούσαν είτε στη μείωση του προστατευτέου αγαθού, δηλαδή των δασικών οικοσυστημάτων, είτε στη μείωση του βαθμού προστασίας τους.

Για παράδειγμα, νόμος  998, εφευρέθηκαν οι δασικές εκτάσεις για να αποκοπούν από τα δάση και να μπορούν εύκολα να αποδοθούν σε άλλες χρήσεις.

Νόμος 1734, εφευρέθηκε η έννοια των βοσκοτόπων που είναι μορφή χρήσης και υπήρχε σύγχυση με τη μορφή των δασών. Δηλαδή, επιχειρήθηκε να απoκοπούν οι βοσκότοποι από την προστασία που παρέχει το Σύνταγμα στα δάση και τις δασικές εκτάσεις.

Νόμος 3208, διαφοροποιήθηκαν τα ποσοτικά κριτήρια για το χαρακτηρισμό των δασών και των δασικών εκτάσεων.

Νόμος 3147, άρθρο 1 παράγραφος 6 και 7, για τις εποικιστικές εκτάσεις όπου κατά παράδοξο τρόπο θεσπίστηκαν επτά δασικά είδη, τα οποία είναι απαραίτητο για τις εποικιστικές εκτάσεις για να χαρακτηριστούν ως  δασικά οικοσυστήματα.

Προσπάθεια συνταγματικής αναθεώρησης του 2004. Επιχειρήθηκε η απόσχιση των δασικών εκτάσεων από την συνταγματική προστασία.

Όλα αυτά αποτελούν πτυχές του ιδίου προβλήματος και έχουν την ίδια αιτία, την προσδοκία για αποχαρακτηρισμό των εκτάσεων δασικού χαρακτήρα, προκειμένου να αποδοθούν στην οικιστική αξιοποίηση με όρους εκτός σχεδίου δόμησης. Από την άλλη μεριά, αυτός ο όρος του εκτός σχεδίου τι προκάλεσε στη διοίκηση; Επιτρέψτε μου να μιλήσω εκτός κειμένου, τρέχουν όλοι οι δασολόγοι συνάδελφοί μου από δικαστήριο σε δικαστήριο με τη δικογραφία στο χέρι, είτε για να υπερασπίσουν τα δικαιώματα του δημοσίου είτε σε αγωγές και δίκες που έχουν οι πολίτες. Εμείς, θέλουμε τον δασολόγο όχι «δικηγόρο», αλλά υπηρέτη των φυσικών οικοσυστημάτων, να εφαρμόζει την επιστήμη που έμαθε και να μένει μόνο εκεί.

Πιστεύουμε, λοιπόν, αν θέλετε πραγματικά σαν εκπρόσωποι του ελληνικού λαού, να κάνετε μια θεμελιώδη τομή στο θέμα αυτό και να καταργήσετε την εκτός σχεδίου δόμηση εδώ και τώρα και να απαλλάξετε τα δάση και τις δασικές εκτάσεις από αυτή την πραγματική γάγγραινα που ταλαιπωρεί και τη διοίκηση, αλλά και εμάς τους δασολόγους. Συνεπώς, εγώ βλέπω τη ρύθμιση του Υπουργείου Περιβάλλοντος απολύτως θετική.

Κυρία Υπουργέ, έχω κάνει και μια προσθήκη στο άρθρο 20 παράγραφος 14 και θέλω παρακαλώ πολύ να τη δείτε, που είναι η ίδρυση εθνικής τράπεζας δασικού γενετικού υλικού στην ειδική γραμματεία δασών. Αυτό δεν έχει καμία οικονομική επιβάρυνση και ενδεχομένως θα δώσει μια άλλη διάσταση στο πολλαπλασιαστικό υλικό και θα εξασφαλίσει την ποιότητα και τα χαρακτηριστικά που πραγματικά θέλουμε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Μαλούπα.

ΕΛΕΝΗ ΜΑΛΟΥΠΑ (Εκπρόσωπος της Τράπεζας Γενετικού Υλικού του Εθνικού Ιδρύματος Αγροτικής Έρευνας (ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε)): Καλησπέρα σας, όχι μόνο της τράπεζας γενετικού υλικού, αλλά και των βοτανικών κήπων. Βέβαια, δεν μπορώ να πω ότι ήρθαμε προετοιμασμένοι στο να παρουσιάσουμε πλήρως τη δουλειά μας, όμως, στη συνέχεια θα τη καταθέσουμε. Το Εθνικό Ίδρυμα Αγροτικής Έρευνας τα τελευταία είκοσι χρόνια δραστηριοποιείται έντονα στη διατήρηση της βιοποικιλότητας, ειδικά μέσω της εκτός τόπου διατήρησής της. Έτσι, λοιπόν, θα ήθελα να αναφερθώ σε αυτόν το τομέα που λέγεται διατήρηση εκτός τόπου και είναι κάτι το οποίο δυστυχώς δεν αναφέρεται καθόλου σε αυτό το νομοσχέδιο, το πραγματικά πολύ σημαντικό για τη χώρα μας και για το οποίο είμαστε τρομερά ευχαριστημένοι που έχει ξεκινήσει να συζητείται και ελπίζουμε κάποια στιγμή να ψηφιστεί και να ικανοποιήσει τους περισσότερους.

Αυτό, λοιπόν, είναι πολύ σημαντικό κομμάτι, το οποίο αναφέρεται ρητά στην παγκόσμια στρατηγική για τη διατήρηση της βιοποικιλότητας. Το γνωρίζω πολύ καλά ως εθνική εκπρόσωπος για τη διατήρηση εκτός τόπου των αυτοφυών ειδών της ελληνικής χλωρίδας στο ευρωπαϊκό δίκτυο των βοτανικών κήπων. Αυτό, λοιπόν, είναι και το περίεργο, ενώ έχουμε εθνική εκπροσώπηση, στην Ελλάδα δεν έχει ακόμη αναπτυχθεί ο τομέας αυτός, της εκτός τόπου διατήρησης. Υπάρχουν βοτανικοί κήποι, οι οποίοι πραγματικά δεν είναι της λογικής των ευρωπαϊκών βοτανικών κήπων, τους οποίους διατηρούν αποικιακά ιστορικά θα λέγαμε τη χλωρίδα την οποία φέρνανε από όλες τις χώρες του κόσμου. Εμείς δεν το έχουμε τόσο ανάγκη αυτό, εμείς έχουμε ανάγκη να διατηρήσουμε τα έξι και παραπάνω χιλιάδες είδη που διαθέτουμε, τα οποία είναι περίπου το 50% της ευρωπαϊκής λωρίδας σε μια πάρα πολύ μικρή επιφάνεια.

Είμαστε, λοιπόν, μια καυτή κηλίδα, για την οποία δεν ξέρω κατά πόσο είμαστε περήφανοι, αφού δεν ξεκινήσαμε να παίρνουμε σοβαρά μέτρα για τη διατήρηση αυτών των τόσο σημαντικών ειδών. Από τα 6.000 είδη, περίπου το 20% είναι σε κίνδυνο, είναι πρώτα, είναι ευάλωτα. Έχουμε έναν πολύ μεγάλο αριθμό στενότοπων ενδημικών, τα οποία ούτε θα προσαρμοστούν στις κλιματικές αλλαγές ούτε θα μπορέσουμε την ανάσχεση για την απώλεια της βιοποικιλότητας να την υλοποιήσουμε. Σε αυτό το θέμα θα πρέπει να πάρουμε μια θέση, σε αυτή την 5^η προγραμματική Σύμβαση που συζητείται τώρα στην Ε.Ε. και υπάρχει η διαβούλευση στο site της Ε.Ε. για το ότι θα πρέπει να πούμε την άποψή μας, για το ότι έχουμε μια ιδιαιτερότητα ως νησιωτική χώρα, έχουμε μια ιδιαιτερότητα ως χώρα η οποία έχει μεγάλο ενδημισμό και όπου θα έχουμε σοβαρό πρόβλημα και θα απολέσουν τη βιοποικιλότητά μας.
Πρέπει, λοιπόν, τα μέτρα που θα πάρουμε να είναι σημαντικά, συγκεκριμένα και άμεσα. Αυτό σημαίνει ότι αν ξεκινήσουμε άμεσα κάτι που στο ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε. μπορεί να συμβεί γιατί διαθέτει τον Βαλκανικό Βοτανικό Κήπο Κρουσίων, οποίος διατηρεί 1500 ελληνικά αυτοφυή εκ των οποίων το 20% είναι σπάνια σε επικινδυνότητα ή υποψήφια για αξιοποίηση, δυστυχώς σε ένα μη θεσμοθετημένο κήπο.

Αυτό είναι μου με λυπεί ιδιαίτερα. Δεν υπάρχει ένα Όργανο που να λειτουργεί κεντρικά ή να υπάρχει στρατηγική αυτής της ανάπτυξης, η οποία κάλλιστα θα μπορούσε να ενσωματωθεί μέσα στα άρθρα αυτά τα οποία αναπτύσσονται σε αυτό το νομοσχέδιο για την βιοποικιλότητα. Αυτό είναι κάτι το οποίο, ήδη, το έχουμε καταθέσει και μέσα από τη διαβούλευση, αλλά θα επανέλθουμε και στο βελτιωμένο άρθρο για να κάνουμε τις παρατηρήσεις μας.

Κάτι αντίστοιχο είναι και οι Τράπεζες Γενετικού Υλικού. Οι Βοτανικοί Κήποι διατηρούν εκτός από σπέρματα, μοσχεύματα και ζωντανό φυτικό υλικό, αλλά παράλληλα λειτουργούν και ως χώροι για την ευαισθητοποίηση των πολιτών, των μαθητών και την έρευνα. Οι Τράπεζες Γενετικού Υλικού διαθέτουν το πολύτιμο φυτογενετικό υλικό της χώρας όχι μόνο το αυτοφυές αλλά και τα καλλιεργούμενα και τις τοπικές και παραδοσιακές ποικιλίες.

Μόνον σε ένα σημείο αναφέρθηκε πολύ αμυδρά, επομένως δεν δίνει την ένταση και την σπουδαιότητα την οποία θα πρέπει να υλοποιήσουμε, αν και εμείς θέλουμε κάτι που έχουμε υπογράψει τελευταία στην Αγκόγια που συμμετείχαμε, όπου μέσα στην παγκόσμια στρατηγική για τη διατήρηση της βιοποικιλότητας αναφέρει συγκεκριμένο άρθρο μέχρι το 2020, τουλάχιστον, το 70% των αυτοφυών της χλωρίδας γενικότερα να διατηρείται σε Τράπεζες Γενετικού Υλικού ή σε Βοτανικούς Κήπους εκτός τόπου.

Αυτές είναι οι παρατηρήσεις που έχουμε να κάνουμε στο θέμα της Τράπεζας. Θα έπρεπε να συμπεριληφθούν οι ορισμοί που έχουν να κάνουν με αυτά εκτός τόπου, Βοτανικοί Κήποι, Τράπεζα Γενετικού Υλικού και  φυτογενετικοί πόροι. Υπάρχει η βιοποικιλότητα αλλά μέσα σε όλα αυτά οι τοπικές ποικιλίες δεν είναι μόνο αυτές που παραδοσιακά καλλιεργούνται, αλλά και ό,τι μπορεί να προκύψει εν δυνάμει. Φανταστείτε ότι όλη η ελληνική χλωρίδα μπορεί εν δυνάμει να αξιοποιηθεί εμπορικά. Αυτό, δυστυχώς, είναι κάτι που δεν υπάρχει στην Ελλάδα.

Λυπάμαι που το λέω, αλλά βλέπουμε ελληνικά φυτά, σπάνια, στενότοπα, κινδυνεύοντα να εμπορεύονται από το Royall Society της Αγγλίας και στην Ελλάδα να λέμε ότι τα προστατεύουμε. Πώς βγήκαν αυτά από τη χώρα;

Θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή σας και σας παρακαλώ πάρα πολύ, όπως είπε και η συνάδελφος από το WWF, καθώς και οι συνάδελφοι δασολόγοι να πέσουμε πάνω στο θέμα το οποίο όχι μόνο θα μας βοηθήσει να είμαστε εντάξει στις υποχρεώσεις μας σε επίπεδο ευρωπαϊκής νομοθεσίας, αλλά ταυτόχρονα θα μας δώσει τη δυνατότητα μέσα από την προστασία να αναπτύξουμε αυτό που λέγεται συγκριτικό πλεονέκτημα στην Ελλάδα. Δηλαδή, τα ελληνικά αυτοφυή να αποτελέσουν ένα προϊόν που θα είναι μοναδικό για το οποίο όλοι θα μπορούν να έρχονται είτε για να το βλέπουν είτε για να το δοκιμάζουν.

Στο επίπεδο, λοιπόν, της Τράπεζας και των Βοτανικών Κήπων μπορούμε να αναφερθούμε στα άρθρα που θα σας καταθέσω και είναι το 3,5,9,10,15 και18. Δεν είδα τις διορθώσεις γιατί τις πήραμε σήμερα, αλλά θα τις κοιτάξω και θα επανέλθω. Σε κάποια σημεία θα ήθελα, ταυτόχρονα, να επιστήσω την προσοχή στο ότι η έρευνα γύρω από όλα αυτά καλό θα ήταν να είναι συγκεκριμένη. Δεν μπορούμε να λέμε ότι θα πάρουμε άδεια από τον Υπουργό για να κάνουμε έρευνα σε ένα αυτοφυές. Είναι σαν να λέμε ότι δεν θα το κάνουμε ποτέ. Καλό είναι, λοιπόν, να υπάρξουν θεσμοθετημένα όργανα, φορείς οι οποίοι θα ασχοληθούν με αυτό. Δεν είναι δυνατόν ο Υπουργός να ασχολείται με το να δώσει άδεια, για το αν εγώ θα δουλέψω ας πούμε την ελληνική ρίγανη.

 Καλό είναι αυτό να γίνει μέσα από έναν Φορέα, ο οποίος θα αποτελέσει αντικείμενο απόφασης περισσοτέρων από ένα Υπουργείο και στον οποίο εμείς θα μπορέσουμε να λειτουργήσουμε ως επιστήμονες. Νομίζω ότι κάποτε θα πρέπει να δώσετε το βήμα στους επιστήμονες για να σας δώσουν τη γνώση που έχουν, αλλά μερικές φορές την κρατούν για τον εαυτό τους και για τους λιγοστούς φίλους τους, που έρχονται και την απολαμβάνουν είτε σε αυτό που λέγεται Βοτανικός Κήπος είτε σε αυτό που λέγεται Τράπεζα Γενετικού Υλικού.

Εάν αυτό, λοιπόν, γίνει εργαλείο στα χέρια του κράτους, θα γίνει μέσα από την γνώση που έχουμε και σας παρακαλούμε να την πάρετε. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχω και εγώ ιδιαίτερη ευαισθησία σε ό,τι αφορά την αγροτική έρευνα, όπως και οι περισσότεροι Βουλευτές της περιφέρειας.

Επίσης, θέλω να δώσω μια απάντηση σε εκείνους που αμφισβητούν και λένε το αντίθετο. Κυρία Μαλούπα, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι θα σας καλέσουμε ξεχωριστά, βεβαίως με τη σύμφωνη γνώμη του Υπουργού όπως λέει ο Κανονισμός, για να πούμε όλα αυτά τα ενδιαφέροντα πάνω στην αξιοποίηση των ερευνών. Γιατί καλή είναι η έρευνα που κάνετε, αρκεί να την χρησιμοποιούμε όλοι μας για τον κόσμο και όχι μόνο για την απόκτηση διδακτορικών τίτλων στο Πανεπιστήμιο.

Θέλω να ευχαριστήσω όλους τους φορείς που ήρθαν εδώ.

Επειδή συνηθίζω να λέω τα πράγματα με το όνομά τους, μίλησα χθες στην Επιτροπή για οικονολάγνους και για οικολογούντες, αλλά έχω χρησιμοποιήσει και σκληρότερα λόγια, λέγοντας  ότι κάποιοι γνωρίζουν το περιβάλλον μέσα από το Internet.

 Κυρία Νάντσου, οι Βουλευτές της Περιφέρειας ζουν με το περιβάλλον και από το περιβάλλον, γιατί εκεί βρίσκονται τα σπίτια τους και έχουν πατήσει και μυρίσει χώμα και την  περιοχή και το δάσος. Δεν είναι Βουλευτές της Αττικής και της Κυψέλης.

Βεβαίως, λέγοντας αυτά δεν αναφερόμουν σε εσάς, γιατί και σας εκτιμούμε και σας τιμούμε και σας σεβόμαστε γι αυτό και σας καλούμε στην Επιτροπή και όχι  μόνο τώρα. Όπως γνωρίζετε η Οργάνωσή σας έχει κληθεί επανειλημμένα στην Επιτροπή να ακούσουμε τις απόψεις σας. Μπορεί σε άλλα να συμφωνούμε και σε άλλα να διαφωνούμε, όμως αυτή είναι η λειτουργία της δημοκρατίας.

Θέλω να κάνω μια ερώτηση, γιατί είδα κάποιες δηλώσεις ότι είμαστε φανατικοί υπέρ των 10 στρεμμάτων. Εάν εγώ σας έλεγα για 20 στρέμματα, θα ήσασταν το ίδιο θετικοί;

Υπάρχουν τα 20 στρέμματα στην Αττική και εδώ είναι η ερώτησή μου. Εάν είμαι καλά ενημερωμένος γνωρίζω ότι είστε στο χωροταξικό της Αττικής. Μπορείτε να μου πείτε, εάν τα 20 στρέμματα έχουν διορθώσει την κατάσταση, δηλαδή, η απαγόρευση της δόμησης ή την έχουν επιτείνει και επιβαρύνει;

Θεωρείτε ότι είναι σωστή μια ρύθμιση να είναι οριζόντια σε όλη τη χώρα; Εμείς είματσε υπέρ της άποψης να γίνουν διαχειριστικές μελέτες και ορισμένες περιοχές μπορεί να μην χρειάζεται να χτιστούν καθόλου.

Ο κ. Καρτάλης καθώς και άλλοι συνάδελφοι έχουν πει ότι είμαστε ευήκοοι σε αυτό και να πειθαρχήσουμε σε αυτό που λένε διαχειριστικές μελέτες.

       Είναι σωστοί να βγαίνουν φετφάδες από «ειδικούς» ή ειδικούς ή πρέπει να διαβολευόμαστε με την τοπική κοινωνία;

Θα προχωρήσω ακόμα περισσότερο, γιατί διακινείται και με θίγει και προσωπικά, αλλά και όλη την Επιτροπή για το θέμα της εξυπηρέτησης των συμφερόντων. Εάν, λοιπόν, ισχύσουν τα 10 στρέμματα, όπως εσείς λέτε και επικρατήσει η άποψή σας, δεν ξέρετε ότι το αποτέλεσμα θα είναι πάρα πολύ απλό; «Εγώ, που έχω πολλά χρήματα θα πάω ν’ αγοράσω πάρα πολλά κομμάτια και θα τα κάνω 10 και 20 και 30 και 50 και 100 και θα κάνω χρήση διατάξεων, για να κάνω οικισμό». Αυτά τα ερωτήματα είναι ξεκάθαρες και θέλω και οι απαντήσεις σας να είναι ξεκάθαρες.

Τα λέω αυτά, γιατί υπάρχουν και αυτού του είδους τα επιχειρήματα και καλή είναι η ευαισθησία στην οικολογία, που σας είπα πως την έχουμε εμείς οι περισσότεροι, αλλά να μην την προτάσσουμε και ν’ αναγνωρίζουμε το δικαίωμα σε όλους τους Έλληνες πολίτες, να έχουν την ίδια - τουλάχιστον - ευαισθησία με όσους την επικαλούνται.

Θα ήθελα να κάνω και μια ερώτηση στον κ. Ηλιόπουλο. Κύριε Ηλιόπουλε, είναι έτοιμο το Τ.Ε.Ε. να προτείνει λύση για τη δόμηση; Δηλαδή, για να γίνουν οικιστικοί πυρήνες ή μεγάλες επεκτάσεις και να τελειώνει αυτή η ιστορία με την εκτός σχεδίου δόμηση; Εάν θεωρείτε ότι αυτό πρέπει να γίνει, πώς πρέπει να γίνει; Να δώσουμε και μια πρόταση.

Επίσης, θέλω στον αγαπητό μου φίλο το Νίκο τον Μπόκαρη - γνωριζόμαστε από πολύ παλιά - τον Πρόεδρο της «Πανελλήνιας Ένωσης Δασολόγων Δημοσίων Υπαλλήλων». Εδώ ήταν διαφοροποιημένος στην τοποθέτησή του με το χαρτί που μου έστειλαν. Είναι κάθετοι για τα δέκα στρέμματα και πάνω. Αγαπητέ Νίκο, επειδή εγώ τα πράγματα τα λέω δημόσια, η Ένωσή σας έχει - και καλά έκανε, βάσει των νόμων προσπαθούσε - περίπου 30.000 στρέμματα και ήθελε να κάνει οικισμό σε ……. της Χαλκιδικής σε μια περιοχή που είναι νατούρα, ναι ή όχι; Για να ξέρουμε πώς λέμε και τις ευαισθησίες. Ξέρεις, Νίκο μου, εγώ τα λέω με αγάπη αυτά, αλλά δεν δέχομαι τις υποκρισίες τις γραπτές. Επαναλαμβάνω, σήμερα εδώ ήσουν πάρα πολύ προσεκτικός και είπες τα πράγματα όπως έπρεπε να τα πεις - με την έννοια ότι εσείς δεν έχετε αρμοδιότητα στα χωροταξικά κ.λπ.. Όμως, στο χαρτί που μου έστειλε η ένωσή σου, λέει άλλα. Να ξεκαθαρίζουμε τα πράγματα, γιατί τελευταία έχω πολύ φόρτιση με αυτή την ιστορία.

Αυτά είχα να πω και συγχωρήστε με, για τον τόνο μου.

Το λόγο έχει για ερωτήσεις η κυρία Φαρμάκη, επειδή ο κ. Γιουματζίδης έχει ανειλημμένη υποχρέωση ανυπέρβλητη και δεν μπορούσε να είναι.

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΦΑΡΜΑΚΗ-ΓΚΕΚΗ: Δεν θα περίμενε κανείς, σ’ ένα τέτοιο νομοσχέδιο, που θα έπρεπε να συμφωνούμε όλοι, να ανταλλάσσουμε ένθεν και ένθεν υπονοούμενα , κάτι δεν μπορούμε να συνεργαστούμε.

Το ζήτημα της βιοποικιλότητας, βέβαια, είναι ένα ζήτημα, για το οποίο πρέπει πράγματι εγώ να επαινέσω το Υπουργείο, γιατί συναισθανόμενο και βλέποντας ότι τόσα χρόνια είναι αφημένο στην τύχη του, φέρνει αυτό το νομοσχέδιο, με το οποίο προσπαθεί να βάλει ένα «πλαίσιο» για μια ολοκληρωμένη διαχείριση και προστασία της βιοποικιλότητας. Βιοποικιλότητα δεν είναι μόνο το γενετικό υλικό, είναι από το γενετικό υλικό μέχρι τα είδη, τα οικοσυστήματα, μέχρι και το τοπίο. Αυτό μπορεί να εξηγήσει όλα αυτά, τα οποία περιλαμβάνει το νομοσχέδιο αυτό, τα οποία πράγματι είναι πάρα πολλά.

Ίσως, λοιπόν, μια μεγαλύτερη συζήτηση και σε περισσότερο βάθος, θα μας βοηθούσε όλους, ώστε να μην είμαστε απόλυτοι σε κάποια πράγματα. Αυτό το λέω σε συνέχεια των διαπιστώσεων του Προέδρου της Επιτροπής και μετά απ’ ό,τι φάνηκε από τη χθεσινή συνεδρίαση της Επιτροπής.

Βεβαίως, δεν υπηρετούμε κανενός είδους συμφέρον, όμως, είμαστε εδώ ως βουλευτές εκλεγμένοι από τους Έλληνες πολίτες και κυρίως οι βουλευτές, οι οποίοι είναι από την περιφέρεια, ξέρουν πολύ καλά το οικιστικό περιβάλλον του κάθε νομού και περισσότερο από τον καθένα μπορούν να το υπερασπιστούν, βλέποντας με αντικειμενική ματιά τι είναι αυτό, που συμφέρει το νομό. Αυτό που συμφέρει το νόμο, δεν είναι μόνο η οικολατρεία, δεν είναι μόνο η απόλυτη σκέψη ότι το περιβάλλον είναι πάνω απ' όλα, αλλά σήμερα είμαστε σε μια φάση, όπου το περιβάλλον πρέπει να πηγαίνει μαζί με τις ανθρώπινες δραστηριότητες. Εκεί είναι και το λεπτό σημείο: πως οι ανθρώπινες δραστηριότητες δεν θα έρχονται σε σύγκρουση με το περιβάλλον, αλλά θα το διασφαλίζουν, θα το στηρίζουν και θα το προφυλάσσουν, γιατί είναι επένδυση για το μέλλον όλων μας. Αυτά ως εισαγωγή.

Σήμερα έχουν το 21% στο δίκτυο νατούρα και το 5%, επίσης, των χωρικών υδάτων της Ελλάδος. Από αυτό το δίκτυο μόνο πολύ λίγες μελέτες - εάν θυμάμαι καλά μόνο 20 μελέτες - έχουν προχωρήσει. Δηλαδή, έχουν γίνει ειδικές περιβαλλοντικές μελέτες και κάποιες ακόμα, 40 ή ίσως 50 - δεν ξέρω, εάν τα στοιχεία μου είναι ακριβή -, βρίσκονται σε μια πορεία έκδοσης προεδρικών διαταγμάτων. Από την πληροφόρηση που έχω, τουλάχιστον, στο νομό Κορινθίας η μεγάλη περιοχή νατούρα, που είναι στην περιοχή Ξυλοκάστρου, δεν μπορεί να προχωρήσει η ειδική περιβαλλοντική μελέτη. Προφανώς, γιατί συναντάει δυσκολίες ως προς τη φύση της περιοχής. Είναι μια τεράστια περιοχή 200.000 στρεμμάτων. Είναι φυσικό να περιλαμβάνει και να πρέπει να κατηγοριοποιηθεί σε ζώνες και βάσει αυτών των ζωνών να αποφασίσουμε, που υπάρχει δυνατότητα.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρία Φαρμάκη, συγγνώμη λίγο, αλλά η διαδικασία είναι αυστηρή. Ξέρω και προσωπικά ότι με το θέμα υπάρχει πρόβλημα και στο νομό, αλλά το λέω σε όλους να επικεντρωθούμε στις ερωτήσεις.

ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ ΦΑΡΜΑΚΗ-ΓΚΕΚΗ: Θέλω να πω, λοιπόν, σε αυτό και ν’ απευθυνθώ στον κ. Βαβίζο. Η Πανελλήνια Ένωση Βιοεπιστημόνων άφησε ένα υπονοούμενο ότι «οι μελέτες να δίνονται σε αυτούς, που μπορούν να το κάνουν, γιατί διαφορετικά, ανάλογα με το ποιος την κάνει, μπορεί να είναι τελείως διαφορετική. Θα ήθελα, λοιπόν, να μου το αποσαφηνίσει, διότι πολλές φορές έχουμε ακούσει ότι όταν την κάνει ένας ελεύθερος φορέας, παίρνει υπόψη του, άλλα πράγματα και το αποτέλεσμα της μελέτης μπορεί να είναι τελείως διαφορετικό από έναν άλλον φορέα.

Η δεύτερη ερώτησή μου είναι προς τους Εργαζόμενους στους Φορείς Διαχείρισης, όπου θέλω να ρωτήσω το εξής. Εφόσον εδώ κατατέθηκε και από την πλευρά των δασολόγων ότι η προστασία των νατούρα είναι σε εσάς τις υπηρεσίες δασών, επομένως, οι φορείς διαχείρισης και οι εργαζόμενοι όλα αυτά τα χρόνια, που έχουν συσταθεί, τι ακριβώς επεξεργάζονται, τι ακριβώς μελέτες κάνουν και πού βρίσκονται αυτές οι μελέτες;

         Και επίσης προς την  εκπρόσωπο της WWF Hellas, την κυρία Θεοδότα Νάντσου, θα ήθελα να μου πει λίγα παραπάνω πράγματα. Λέει ότι έχει κάνει μία μελέτη με το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, απ’ το οποίο προέκυψε τηλεσκοπικά ότι όλη αυτή η περιοχή, χρειάζεται μια περεταίρω προστασία. Η περιοχή πόσο μεγάλη είναι; Τί ακριβώς προέκυψε; Δηλαδή, πρέπει να γίνουν κάποιες ζώνες; Όλη η περιοχή είναι απολύτου προστασίας; Τί ακριβώς προέκυψε από αυτήν τη μελέτη και αν αυτή η μελέτη έχει γίνει μόνο εκεί ή έχετε κάνει και άλλες μελέτες και να μας πείτε τα αποτελέσματα που έχουν προκύψει από αυτήν τη μελέτη. Ευχαριστώ πολύ.

           ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ ( Πρόεδρος της Επιτροπής): Και εμείς ευχαριστούμε την κυρία Φαρμάκη. Το λόγο έχει η κύρια Αυγερινοπούλου για ερωτήματα.

           ΔΙΟΝΥΣΙΑ ΑΥΓΕΡΙΝΟΠΟΥΛΟΥ (Εισηγήτρια της Μειοψηφίας): Καταρχήν, θα ήθελα να καλωσορίσω τους φορείς που βρίσκονται στην Επιτροπή μας σήμερα. Θα ήθελα να θέσω ένα γενικότερο ζήτημα που προέκυψε από τις συζητήσεις και καλό θα ήταν να το συζητήσουμε σε μία επόμενη συνεδρίαση, το ζήτημα της επικοινωνίας, ανταλλαγής απόψεων, αλλά και της σύνθεσης της παραγωγής του δικαίου περιβάλλοντος με βάση την επιστημονική γνώση. Οι φορείς εδώ, εξέφρασαν τις επιφυλάξεις τους κατά πόσο οι ίδιοι ακούγονται, κατά πόσον οι επιστήμονες μπορούν να ακουστούν από το Νομοθέτη για την παραγωγή δικαίου και ειδικότερα, δικαίου περιβάλλοντος.

          Εγώ πιστεύω ότι υπάρχει ένα μεγάλο έλλειμμα, όχι μόνο στη χώρα μας, αλλά και παγκόσμια. Έτσι, λοιπόν θα μπορούσαμε να διερευνήσουμε κάποια  πλατφόρμα καλύτερης επικοινωνίας και συνεργασίας, έτσι ώστε το δίκαιο περιβάλλοντος να βασίζεται στην επιστημονική γνώση. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό και για το συγκεκριμένο ζήτημα, διότι όπως γνωρίζετε και εμείς στηρίζουμε ιδιαίτερα το προστατευτικό καθεστώς, το «NATURA», αλλά και οποιοδήποτε άλλο προστατευτικό καθεστώς του περιβάλλοντος στη χώρα μας.

         Παρόλα αυτά, η πρώτη αντίδραση η οποία ακούω από τον ευρύ κόσμο, αυτόν που διαφωνεί με το προστατευτικό καθεστώς, είναι το ότι, σε τελική ανάλυση, αυτές οι «NATURA» δεν έχουν σχεδιαστεί με βάση επιστημονικά στοιχεία. Μια γενική ερώτηση που θέλω να κάνω στους φορείς και την αξιολόγησή τους, πάνω σ’ αυτό το θέμα, είναι κατά πόσο τελικά είναι σωστή, επιστημονικά, η χάραξη εν γένει το «NATURA» ή αν έχουν υπόψη τους κάποιες συγκεκριμένες περιοχές που θα έπρεπε να διαφοροποιηθούν κατά τη χάραξή τους και επίσης θα ήθελα να ρωτήσω την αξιολόγησή τους, κατά πότε θα οριστικοποιηθεί ο ακριβής καθορισμός των ορίων. Είναι δύο διαφορετικές ερωτήσεις.

     Θα ήθελα σε όλους να απευθύνω την ερώτηση του ποιες άλλες ρυθμίσεις θα ήθελαν, ενδεχομένως, να δουν να εμπεριέχονται στο νομοσχέδιο και δεν περιέχονται ως τώρα, έτσι ώστε να έχουμε το χρόνο να τις συμπεριλάβουμε σ’ αυτό το στάδιο συζήτησης του νομοσχεδίου. Εάν βλέπουν κάποια ζητήματα εφαρμογής του νομοσχεδίου από δω και πέρα και τι θα μπορούσε να κάνει ο νομοθέτης, όχι ο εφαρμοστής του νόμου στη συνέχεια, αλλά μήπως τώρα ως νομοθέτης μπορούμε να συμπεριλάβομε κάποιες προτάσεις νόμου ή πρακτικές μέσα στο νομοσχέδιο που να μας βοηθήσουν στην εφαρμογή τους, στη συνέχεια.

        Θα ήθελα να ρωτήσω τον εκπρόσωπο του Φορέα Διαχείρισης εάν πέραν από το μεγάλο ζήτημα της χρηματοδότησης, έχει κάποια συγκεκριμένη πρόταση για τη βελτιστοποίηση της σύνθεσης του φορέα διαχείρισης ή για τη λειτουργία, έτσι ώστε να μπορέσουμε να βάλουμε μια συγκεκριμένη ρύθμιση στο νομοσχέδιο.

        Θα ήθελα να ρωτήσω τον Πρόεδρο της Ένωσης Βιοεπιστημόνων - με συγχωρείτε αν δεν λέω σωστά τους τίτλους αυτή τη στιγμή - το πώς κρίνει το άρθρο 14, καταρχήν αλλά και στις λεπτομέρειές του, εάν είναι κρίσιμο και είναι πραγματικά ερωτήσεις απορίας, δεν εκφράζω θέση, εάν κρίνει σκόπιμο ή όχι να συμπεριληφθούν στον ορισμό για τη βιοποικιλότητα ή να αφήσουμε αμιγή τον χαρακτήρα της βιοποικιλότητας ως φυσικής βιοποικιλότητας. Έκανε μία αναφορά, την οποία δεν αντελήφθην πλήρως διότι δεν έχω τις επιστημονικές γνώσεις, στα οικοσυστήματα και τις βιοκοινότητες εάν μπορεί να μας δώσει τους ορισμούς και τις διαφορετικές περιβαλλοντικές προσεγγίσεις που πρέπει να ακολουθήσουμε με βάσει αυτούς τους δύο ορισμούς, ποια θεωρεί ότι πρέπει να είναι η προσέγγιση του νομοσχεδίου τα οικοσυστήματα ή τις βιοκοινότητες ή και τα δύο ενδεχομένως. Δεν γνωρίζω.

       Θα ήθελα να ρωτήσω την εκπρόσωπο του WWF ή και όποιον άλλον έχει άποψη πάνω σε αυτό, εάν πραγματικά πιστεύουν ότι το ζήτημα της αρτιότητας το οποίο είναι τυχαίο κάθε φορά, μάλλον η ρύθμιση της αρτιότητας μπορεί να καταλήξει είτε είναι δέκα στρέμματα είτε τέσσερα είτε οτιδήποτε σε τελικά αποτελέσματα τα οποία δεν τα γνωρίζουμε από πριν. Διότι αυτή τη στιγμή, δεν γνωρίζουμε ποιοι και πόσοι είναι οι ιδιοκτήτες, τι οικόπεδα έχουν μέσα στο «NATURA».

      Η δική μου αντίληψη είναι ότι, κατά πάσα πιθανότητα, σε μία πιθανότητα του  ecosystem basemanagement, δηλαδή της διαχείρισης με βάση τη λογική των οικοσυστημάτων, αυτό που πραγματικά μας ενδιαφέρει, δεν είναι η αρτιότητα του κάθε οικοπέδου. Μας ενδιαφέρει το ποσοστό κάλυψης, τελικά, του «NATURA». Πόσο από αυτό μπορεί να καλυφθεί με βάση την ευρεία εννοία, τη φέρουσα ικανότητα του οικοσυστήματος, αν θεωρήσουμε ότι μπορούμε να τη μετρήσουμε αυτή. Αυτή είναι η δική μου η αίσθηση.

        Επίσης, ότι στο σύστημα της δόμησης μέσα στο NATURA αν υποθέσουμε ότι τελικά το επιτρέπουμε, εάν αρκεί το κριτήριο της αρτιότητας ή αν πρέπει να προστεθούν και άλλα κριτήρια, όπως ποια είναι τα υλικά κατασκευής των οικοδομημάτων, ποιο είναι το ύψος τελικά αυτών των οικοδομημάτων που επιτρέπουμε, αν υπάρχουν συστήματα διαχείρισης των αποβλήτων των οικοδομών ή όχι.

        ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρία Αυγερινοπούλου, είστε γνώστης των θεμάτων, αλλά καλόν είναι η τοποθέτησή σας να μην είναι τόσο μεγάλη.

        ΔΙΟΝΥΣΙΑ ΑΥΓΕΡΙΝΟΠΟΥΛΟΥ (Εισηγήτρια της Μειοψηφίας): Κάνω ερωτήσεις, κύριε Πρόεδρε. Εάν θεωρούν ότι μόνο η αρτιότητα αρκεί ή χρειάζονται και άλλα κριτήρια για τη δόμηση. Γιατί κατά τη γνώμη τηςWWF καθυστερεί ο πολεοδομικός σχεδιασμός, γιατί καθυστερεί ο πολεοδομικός σχεδιασμός, γιατί καθυστερεί η έκδοση των προεδρικών διαταγμάτων και τί πιστεύετε ότι μπορεί να γίνει για την επιτάχυνση των διαδικασιών; Ρωτώ εάν πιστεύετε ότι το νομοσχέδιο είναι άρτιο ή εάν μπορεί να προτείνει κάποιους άλλους μηχανισμούς επιτήρησης. Εάν υπάρχουν προτάσεις συγκεκριμένες ως προς τα χρηματοδοτικά εργαλεία που να δημιουργούν έσοδα υπέρ της φύσης. Πώς κρίνει το χρόνο της διαβούλευσης που δόθηκε και το νομοσχέδιο; Εάν έχει ακούσει από άλλους μη κυβερνητικούς οργανισμούς που δεν είναι τόσο μεγάλοι όσο η WWF, εάν μπόρεσαν να καταθέσουν τα επιχειρήματά τους και τις προτάσεις τους.

           Θα ήθελα να ρωτήσω τον κύριο Μπόκαρη, ποια είναι η άποψή του, μία γενικότερη ερώτηση για τις αναδασώσεις, οι οποίες επιτρέπονται αυτή τη στιγμή που είναι μία μεγάλη παρέμβαση στα οικοσυστήματα και στην βιολογική τους ισορροπία. Εάν υπάρχει κάποια επιτήρηση από το Υπουργείο σε ποιο βαθμό είναι αυτή;

          ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρία Αυγερινοπούλου, όλα ανάγονται στην βιοποικιλότητα διότι πρόκειται για δάσος. Δεν θα θέσουμε εδώ όλα τα ζητήματα, διότι υπάρχει και μια διαδικασία. Με συγχωρείτε. Παρακαλώ, το λόγο έχει η κυρία Μανωλάκου.

        ΔΙΑΜΑΝΤΩ ΜΑΝΩΛΑΚΟΥ (Ειδική Αγορήτρια του Κ.Κ.Ε.): Προς τον κύριο Μπόκαρη θα ήθελα να θέσω μια ερώτηση. Στο νομοσχέδιο οι Εθνικοί Δρυμοί χαρακτηρίζονται Εθνικά Περιφερειακά Πάρκα. Δε χαλαρώνει την απόλυτη προστασία των Εθνικών Δρυμών; Ρωτάμε γιατί στην εισήγησή σας είπατε ότι συμφωνείτε στα άρθρα 1 μέχρι 6. Ο χαρακτηρισμός των Εθνικών Δρυμών στα Εθνικά Πάρκα είναι το άρθρο 5, παράγραφος ζ’.

      Ένα δεύτερο ερώτημα που είναι και επίμαχο. Εκφραστήκατε ότι είσαστε κατά της εκτός σχεδίου δόμησης. Εγώ συμφωνώ και ειδικά σε περιοχές «NATURA». Ούτε 4 ούτε 14 ούτε 104 , αν θέλουμε να είμαστε εντάξει. Ωστόσο πήρατε θέση και βάλατε τα δέκα στρέμματα. Αυτό δεν είναι αντίφαση;

      Προς την εκπρόσωπο του ΕΘΙΑΓΕ, την κυρία Μαλούπα. Αν και δεν το είπατε έτσι, λέω τη γνώμη μου, κυρία Μαλούπα. Η αγροτική βιοποικιλότητα στο νομοσχέδιο είναι υποβαθμισμένη αν και έχει ανάγκη προστασίας.

Εσείς αναφερθήκατε σε 6000 είδη, στη γενετική τράπεζα. Βεβαίως, θα ήταν χρήσιμο να μας πείτε κάποια πράγματα για το πώς λειτουργεί και αν λειτουργεί η γενετική τράπεζα. Απ' ό,τι κατάλαβα έχουν ανάγκη συντήρησης. Δεν υπάρχουν νόμοι ή πόροι; Όταν λέω πόροι εννοώ ανθρώπινους πόρους και υλικούς πόρους. Ευχαριστώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Ροντούλης δεν έχει να ρωτήσει. Το λόγο έχει η κυρία Διώτη.

ΗΡΩ ΔΙΩΤΗ (Ειδική Αγορητής του ΣΥ.ΡΙΖ.Α.): Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση στην εκπρόσωπο του ΕΘΙΑΓΕ. Εάν έχει να μας πει κάποιον τρόπο, πρόταση είτε νομική είτε διοικητική για τις παραδοσιακές καλλιέργειες. Για παράδειγμα, όπως είναι στην Σαντορίνη που υπάρχουν οι παραδοσιακές πόλης. Έχετε κάποια πρόταση εσείς ως ΕΘΙΑΓΕ; Πώς μπορεί νομικά ή διοικητικά να αντιμετωπιστεί όλη αυτή η ιστορία με την παραδοσιακή καλλιέργεια. Ευχαριστώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Καλογιάννης.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε. Είναι πολύ λίγος ο χρόνος. Επιτρέψτε μου να πω ότι με θλίβει πραγματικά το γεγονός ότι καλούμε φορείς, οι οποίοι είναι κατά την άποψη όλων μας αρμόδιοι να καταθέσουν συγκεκριμένες απόψεις, για ένα πολύ σημαντικό νομοσχέδιο και δεν μπορούν να έρθουν για λόγους οι οποίοι, επιτρέψτε μου, δεν είναι σοβαροί. Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση στον εκπρόσωπο του τεχνικού επιμελητηρίου. Το άρθρο 21, του σχεδίου νόμου μεταξύ διαφόρων αναφέρει για τις οικοδομικές άδειες μέσα στα όρια του δικτύου natura 2000 που έχουν νομίμως εκδοθεί και ισχύουν μέχρι την έναρξη του παρόντος, εκτελούνται όπως εκδόθηκαν, εφόσον δεν τίθεται σε κίνδυνο η φυσιογνωμία των συγκεκριμένων περιοχών. Θα ήθελα να έχω την άποψη του ΤΕΕ, γι’ αυτό. Ο κ. Βαβίζος αναφέρει ότι υπάρχουν πολύ μεγάλες ασάφειες στο σχέδιο νόμου. Συμφωνώ απολύτως, νομίζω ότι με μια λέξη έδωσε ένα χαρακτηριστικό. Ήθελα να απευθυνθώ στον κ. Βαβίζος και να ρωτήσω επειδή δεν κατάλαβα καλά την αναφορά που έκανε στη φύση 2000. Πρότεινε ο πρόεδρος και ο αντιπρόεδρος να είναι δημόσιοι υπάλληλοι, για να λειτουργεί; Εάν μόνο αυτό ήταν το κριτήρια για να είναι δημόσιοι υπάλληλοι ο πρόεδρος και αντιπρόεδρος.

Σε ότι αφορά την κυρία Νάντσου από τη WWF πήραμε μια επιστολή σας χθες, όλοι οι συνάδελφοι Βουλευτές, με την οποία ζητάτε από τους Βουλευτές όλων των παρατάξεων να υπερψηφίσουν το συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Στο θέμα που αφορά τις μεγάλες απειλές για την ελληνική βιοποικιλότητα έχετε τέσσερις κατηγορίες. Ξεκινάτε με τη διάσπαρτη και εκτός σχεδίου δόμηση, το δεύτερο είναι οι μεγάλες υποδομές, το τρίτον η αλόγιστη χρήση των φυσικών πόρων και τέταρτον, η κλιματική αλλαγή. Αναφέρομαι στη ιεράρχηση σας. Επίσης, μου έκανε μεγάλη εντύπωση που δεν αναφέρεται τις απειλές για τη βιοποικιλότητα στους γενετικώς τροποποιημένους οργανισμούς. Θα ήθελα την άποψή σας επ’ αυτού.

Σε ότι αφορά στον Πανελλήνιο Συλλόγων των εργαζομένων στους φορείς διαχείρισης, κ. Βάκκα, δεν κάνατε καμία αναφορά στη λειτουργία των φορέων διαχείρισης. Με τον κ. Βάκκα γνωριστήκαμε ενώ προσελήφθη ως διευθυντή στο μεγάλο Εθνικό πάρκο της Πίνδου, μετά την πρόσληψη του. Το λέω αυτό για να επισημάνω το αδιάβλητο των διαγωνισμών που έγιναν για την πρόσληψη επιστημονικού προσωπικού στους φορείς διαχείρισης. Είναι εξαιρετικό το προσωπικό που υπάρχει σε όλους τους φορείς διαχείρισης της χώρας. Το μεγάλο πρόβλημα, κ. Πρόεδρε, ότι είναι απλήρωτοι. Εκτιμώ ότι οι φορείς διαχείρισης μπορούν να προσφέρουν μεγάλο έργο σ' αυτές τις περιοχές. Όπως κάθε θεσμός, περνάει την παιδική του ηλικία, περνάει τις παιδικές αρρώστιες. Είναι βαθιά πεπεισμένος γι' αυτό. Έχουμε φτάσει όμως σε ένα σημείο ωρίμανσης. Θεωρώ ότι δεν είναι καθόλου θετικό το να έχουμε σήμερα φορείς διαχείρισης σε μια Κυβέρνηση πράσινη, και δεν υπονοούν τίποτα άλλο, με ένα Υπουργείο ανεξάρτητο για το περιβάλλον, να υπάρχει προσωπικό στους φορείς διαχείρισης το οποίο είναι απλήρωτο για ένα χρόνο. Λυπάμαι γιατί ο φορέας διαχειριστής της Παμβώτιδας, δεν είναι στο γραφείο του, είναι υπό έξωση γιατί δεν έχουν πληρώσει το ρεύμα, το τηλέφωνο κ.ο.κ.. Η ερώτησή μου είναι ότι λέτε ότι δεν υπάρχουν κανονισμοί λειτουργίας. Πως δεν υπάρχουν κανόνες λειτουργίας, υπάρχουν εγκεκριμένοι σε όλους τους φορείς διαχείρισης, στους 30 φορείς διαχείρισης. Γιατί το λέτε αυτό; Θέλετε να πείτε κάτι άλλο; Και αν ναι, ποιο; Σε ό,τι αφορά τα σχέδια διαχείρισης επισημαίνω ότι είναι μια διαχρονική αδυναμία του Υπουργείου, ο φόρτος είναι τεράστιος σε αυτό το θέμα. Εσείς έχετε κάνει ένα βήμα σε αυτή την κατεύθυνση; Γιατί όταν γίνεται μια μελέτη ενός διαχειριστικού σχεδίου 300-400 σελίδων, είναι αδύνατον το Υπουργείο από κει να βγάλει το «ζουμί», την περίληψη δηλαδή τις 20 σελίδες για να γίνει ο κανονισμός, να εκδοθεί η σχετική κοινή υπουργική απόφαση. Κινηθήκατε ως επιστημονικό προσωπικό, καθένας στον τομέα του, στο φορέα του προς το Υπουργείο για να κάνει αυτές τις συγκεκριμένες προτάσεις. Ευχαριστώ.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Οικονόμου. Επίσης να του ευχηθούμε όλοι για την ονομαστική του εορτή, να έχει η υγεία και δύναμη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ευχαριστώ, κ. Πρόεδρε. Η ερώτησή μου απευθύνεται προς τον εκπρόσωπο του ΤΕΕ, τον κ. Ηλιόπουλο, παρόλο τις σωστές παρατηρήσεις του. Χρειάζεται μια οριζόντια αντιμετώπιση, υπάρχουν περιοχές που χρειάζονται διαφορετική αντιμετώπιση. Ποια είναι η γνώμη του ΤΕΕ στην έννοια του εκτός σχεδίου δόμησης; Το ΤΕΕ είναι ένας πρωτοπόρος οργανισμός στα μεταπολιτικά, κυρίως, χρόνια, με οξυδερκείς ανθρώπους, με παρατηρήσεις που βοήθησαν την ελληνική κοινωνία. Σήμερα υπάρχουν άλλοι αξιόλογοι επιστήμονες που διατυπώνουν άλλες απόψεις εξίσου επιστημονικές και εξίσου ορθές. Το ΤΕΕ είναι ένα επιμελητήριο που έχει επιστήμονες που επί τριακονταετία καθοδηγεί την ελληνική κοινωνία, είναι σε θέση σήμερα να αντιληφθεί τη εταιρικότητα ή παραμένει σε παραδοσιακές φόρμες, οι οποίες είχαν να κάνουν με την ανάπτυξη της χώρας μας. Η υπεκφυγή στην έννοια του εκτός σχεδίου δόμησης θα ήθελα να τοποθετηθεί πολύ συγκεκριμένα. Όταν υπάρχει μια περιοχή όπου οι οικισμοί είναι παραδοσιακοί, αντί να αναπτυσσόμαστε μέσα στα εντός σχεδίου αναπτυσσόμαστε όπου λάχει γιατί μπόρεσε και έκανε εθελούσιο αναδασμό, μάζεψε τα οικόπεδα του εκτός δόμησης και φτιάχνει τώρα ό,τι νομίζει ότι του επιτρέπει ο νόμος. Κάποιες φορές ο νόμος πρέπει να είναι αυστηρός. Ορθά το νομοσχέδιο αυστηροποίει αυτή τη διαδικασία. Δεν καταλαβαίνω και πολύ τις πιέσεις, ότι αντιλαμβανόμαστε τις περιοχές μας, εμείς καλύτερα. Ας δούμε τις αποφάσεις της τοπικής αυτοδιοίκησης. Χρειάζεται να γίνει πιο αυστηρός ο νόμος και να συμφωνήσουμε ότι υπάρχουν περιπτώσεις οι οποίες ή είναι ή δεν είναι.

Θα ήθελα αυτή η τοποθέτηση, γιατί είμαστε σε μια εποχή που, λόγω της οικονομικής κρίσης, μπορούμε να κάνουμε τα σωστά λάθη. Σωστά λάθη, εννοώ, να φαίνονται σωστά σήμερα, αλλά στο μέλλον να είναι λάθος.

            ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Οικονόμου και σε σας την ίδια παρατήρηση. Δεν ήρθατε εδώ τώρα για τοποθέτηση επί της αρχής, έχουμε συνέχεια την Τρίτη επί της αρχής και θα κάνουμε τοποθετήσεις τότε.

            ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ: Ποια είναι η τοποθέτηση του Τ.Ε.Ε. επί της εκτός σχεδίου δόμησης; Αντί να μιλήσω για εντός του σχεδίου πώς θα γίνει ρυθμιστικά, με Προεδρικά διατάγματα, επέκταση σχεδίου, μιλάμε συνεχώς για τα εκτός σχεδίου. Αυτό πρέπει να σταματήσει.

            ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κ. Σακοράφα.

            ΣΟΦΙΑ ΣΑΚΟΡΑΦΑ: Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Δύο ερωτήσεις, προς την κυρία Νάντσου. Στο άρθρο 11, κυρία Νάντσου, στη παράγραφο 2, λέει ότι για τη διατήρηση των ενδημικών ειδών, χλωρίδας, πανίδας και άλλων ομάδων οργανισμών, απαγορεύεται η αποκομιδή κ.λπ.. Θεωρώ ότι σωστά προβλέπει ότι απαγορεύονται όλα αυτά. Μου έχει αναφερθεί, όμως, το φαινόμενο ότι αυτό παρακάμπτεται με την επίκληση της έρευνας, αλλά η παρακάτω παράγραφος το προβλέπει. Προβλέπει την ειδική έκδοση αδειών. Πιστεύετε ότι η διάταξη αυτή είναι επαρκής, ώστε να μην πηγαίνουμε στο μέλλον σε νέες ρυθμίσεις και διατάξεις ή θα έπρεπε να προβλέπονται και να συγκεκριμενοποιούνται οι κυρώσεις και για την περίπτωση 1 και 2. Η εμπειρία σας, μέχρι σήμερα, τι δείχνει και τι θα προτείνατε επ’ αυτού; Στην ίδια παράγραφο, εξαιρούνται κάποια είδη, πάρα πολύ σωστά. Από πού όμως προστατεύονται αυτά τα είδη; Δεν θα έπρεπε να προβλέπεται κάποιο είδους προστασίας και γι' αυτό τα είδη; Θα ήθελα επίσης στο άρθρο 14, για την περιβαλλοντική βιοασφάλεια, νομίζω ότι εδώ υπάρχει μια αντίφαση και πιστεύω ότι αυτή θα την έχετε παρατηρήσει και εσείς. Στην παράγραφο 1 αναφέρει, για τη διατήρηση της βιοποικιλότητας. Αυτό όπως συνδέεται επομένως, δείχνει μια παραπέρα επισήμανση της άρνησης που υπάρχει από την Ελλάδα για τα γενετικά τροποποιημένα. Στην παράγραφο 3, με απόφαση του Υπουργού κ.λπ., πιστεύετε ότι αυτό καλύπτει τον κίνδυνο της άπαξ διακίνησης γενετικά τροποποιημένων; Διότι, έστω και μία φορά, δεν έχει γίνει μια ζημιά; Θα ήθελα να επισημάνω εδώ, και να μου πείτε και τη δική σας άποψη, το γεγονός ότι δεν περιγράφονται κυρώσεις. Από τη στιγμή που υπάρχουν νόμοι, από την στιγμή που υπάρχει νόμος και μάλιστα αυστηρός, θα πρέπει, νομίζω, να υπάρχουν και κυρώσεις. Εσείς τι λέτε γι' αυτό; Ευχαριστώ, κύριε πρόεδρε.

            ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Καρασμάνης.

            ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΑΣΜΑΝΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καταρχήν, ήθελα σας πω ότι η τοποθέτηση που κάνατε γύρω τα συμφέροντα, εμένα με εκφράζει πλήρως και προσυπογράφω. Θα περιοριστώ σε ένα ερώτημα γιατί έχω καλυφθεί από τους συναδέλφους. Το ερώτημά μου απευθύνεται στον πρόεδρο της Πανελλήνιας Ένωσης Δασολόγων. Κύριε Πρόεδρε, λέτε εδώ στο υπόμνημα σας, ότι όλα αυτά τα χρόνια, οι δασολόγοι και γενικότερα οι δασικοί υπάλληλοι, έχουν εμπλακεί σε μια διαδικασία υποστήριξης των δικαιωμάτων του δημοσίου. Έρχονται σε σύγκρουση με μικρά ή μεγαλύτερα τοπικά συμφέροντα. Έχουν εγκαταλείψει τη διαχείριση και την προστασία των δασών και τρέχουν, στην κυριολεξία, από δικαστήριο σε δικαστήριο, για υποθέσεις εκχερσώσεων, καταπατήσεων κ.λπ.. Θέλω να σας κάνω το εξής ερώτημα. Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά, ότι στις ορεινές παραμεθόριες περιοχές ζουν αγρότες και καλλιεργούν τα κτήματά τους. Πρέπει αυτοί οι άνθρωποι να παραμείνουν σε αυτές περιοχές και μάλιστα πρέπει να τους ενθαρρύνουμε να παραμείνουν. Ωστόσο, όμως, βρίσκονται σε μια διαρκή διένεξη, σε συνεχείς προστριβές, με τη Δασική Υπηρεσία γύρω από τα όρια, τα σύνορα των κτημάτων, που φτάνει ακόμα και στα δικαστήρια. Τι γνώμη έχετε; Πώς μπορεί να επιλυθεί το θέμα; Να λάβετε όμως υπόψη, ότι τα κτήματα αυτά δεν έχουν καμία ελκυστική αξία και δεν πρόκειται ποτέ να οικοδοποιηθούν. Πως μπορεί να επιλυθεί αυτό το θέμα και να σταματήσει αυτή η διένεξη και να σταματήσουν αυτές οι προστριβές; Γιατί, όπως ξέρετε, οι άνθρωποι αυτοί είναι οι καλύτεροι προστάτες του δάσους, είναι δασοπυροσβέστες, γιατί ζούμε στο δάσος και ζουν από το δάσος. Θέλω μία τοποθέτηση, γύρω από αυτό το θέμα, γιατί μας απασχολεί πάρα πολύ, στις περιοχές αυτές τις παραμεθόριες, οι διενέξεις.

            ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε τον κ. Καρασμάνη. Το λόγο έχει ο κ. Ζωϊδης.

            ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΖΩΪΔΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Εν πολλοίς, με καλύψετε εσείς, κύριε Πρόεδρε, με τις ερωτήσεις σας, οπότε θα προσπαθήσω να κωδικοποιήσω αυτά που εσείς είπατε. Ξεκινάω με μια ερώτηση προς την κυρία εκπρόσωπο της WWF, επισημαίνοντας ότι επεξεργαζόμαστε ένα νομοσχέδιο τριάντα άρθρων. Παραμείνετε στην τοποθέτησή σας μόνο στο άρθρο 9, στα 10 στρέμματα. Δεν υπήρχε κάτι άλλο που θα έπρεπε να μας πείτε για να μας κεντρίσετε το ενδιαφέρον, με περισσότερο πάθος, να ψηφίσουμε αυτό το νομοσχέδιο; Μόνο το άρθρο 9 ενδιαφέρει τη WWF; Γίνομαι πιο σαφείς στο ερώτημα. Πιστεύετε, ότι δεν πρέπει να υπάρχει διαφοροποίηση, ως προς τη φύση, το μέγεθος, την έκταση, τις περιοχές αν είναι νησιωτικές ή χερσαίες, των περιοχών NATURA, ούτως ώστε να επιβάλλεται, η ορθή κατά την άποψή σας, οριζόντια προσέγγιση των 10 στρεμμάτων, όσον αφορά την αρτιότητα. Δεν υπάρχει κάτι που θα έπρεπε να δούμε ξεχωριστά σε κάθε περιοχή NATURA; Δεύτερη ερώτηση. Πιστεύετε ότι οι φορείς διαχείρισης μπορούν να προστατέψουν αυτές τις περιοχές, έτσι όπως λειτουργούν σήμερα; Αν όχι, το ερώτημα τώρα στρέφεται και προς στον εκπρόσωπο των φορέων διαχείρισης, τι θα έπρεπε να γίνει; Ποια είναι η πρόταση για να βελτιωθεί το στάτους κβο της λειτουργίας των φορέων διαχείρισης, διότι αυτούς έχουν αυτή τη στιγμή;

            Όσον αφορά την εκτός σχεδίου δόμηση. Είναι ξεκάθαρο, κυρία και κύριε Υπουργέ, και εμείς είμαστε κατά. Ρωτώ όμως το Τ.Ε.Ε., τον φορέα των επαγγελματικών, είμαστε έτοιμοι ως χώρα να αντιμετωπίσουμε τις ανάγκες της στέγασης, της δόμησης, με βάση το υφιστάμενο πλαίσιο των εντός σχεδίου περιοχών, αν καταργήσουμε την εκτός σχεδίου δόμηση; Κύριε υπουργέ, θα καταθέσω μια πρόταση και παρακαλώ μη τη θεωρήσετε λαϊκίστικη. Κάποτε ο Αντώνης Τρίτσης είχε, με μια απόφαση, επεκτείνει τα όρια των οικισμών οριζόντια, με ένα απλό μαρκαδόρο, γύρω γύρω από το συνεκτικό κομμάτι του κάθε οικισμού. Πάρτε ένα τέτοιο μέτρο, πιο προσεκτικά διατυπωμένο, με προϋποθέσεις πολεοδόμησης, ρυμοτομίας κ.λπ. Δώστε τη δυνατότητα στις τοπικές κοινωνίες να έχουν άποψη, μια οριζόντια επέκταση των ορίων έτσι και ελάτε μετά, επειδή δεν μπορούμε να περιμένουμε, δεν έχουμε χρόνο και ελάτε να συζητήσουμε την κατάσταση της εκτός σχεδίου δόμησης. Στη διάθεσή σας. Μια ερώτηση ακόμα, κ. Πρόεδρε, προς τους δασολόγους. Θα ήθελα να μου πουν ποια είναι η κατάσταση από πλευράς στελέχωσης των δασικών υπηρεσιών, κυρίως στην επαρχία, και αν είναι επαρκής ο αριθμός των λειτουργών της προστασίας της φύσης στο απώτατο επίπεδο, όπως είναι το δάσος και οι δασικές εκτάσεις, με βάση το θεσμικό πλαίσιο λειτουργίας και τον αριθμό του προσωπικού που στελεχώνουν τις υπηρεσίες αυτές. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

            ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εμείς ευχαριστούμε, κύριε Ζωϊδη. Το λόγο έχει ο κ. Τσούκαλης.

            ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΤΣΟΥΚΑΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Επειδή αναφέρθηκε ο μακαρίτης, ο Αντώνης Τρίτης, σύμφωνα με αυθαίρετη εκτίμησή μου, θεωρώ ότι αμέσως μετά τη ρύθμιση της εκκλησιαστικής περιουσίας, ο δεύτερος λόγος αποπομπής του, από οποιαδήποτε Κυβέρνηση, θα ήταν επειδή θα εφάρμοζε για την εκτός σχεδίου δόμηση. Γι' αυτό, είμαι βέβαιος. Βέβαια, δεν ζει για να μας απαντήσει. Περιορισμένες και εμένα οι ερωτήσεις για ερωτώ τελευταίος και θα υποκύψω και εγώ στο πειρασμό, να ξεκινήσω από το περίφημο, διαβόητο άρθρο 9. Θα ήθελα να απευθυνθώ στον εκπρόσωπο του Τ.Ε.Ε., λόγω εμπειρίας, αλλά και του WWF.
Εμείς χθες δεν προλάβαμε, λόγω ωραρίου, να τοποθετηθούμε, ως Δημοκρατική Αριστερά, για να δηλώσουμε ότι είμαστε αναφανδόν υπέρ της ρύθμισης, όσον αφορά στα 10 στρέμματα, χωρίς παρεκκλίσεις. Βεβαίως, η κ. Υπουργός έκανε τον συμβιβασμό και δέχθηκε από τη ζήτηση του νομοσχεδίου και επέκεινα να ισχύει η ρύθμιση για τα 10 στρέμματα. Δεδομένου, όμως, ότι από την ανακοίνωση της κυρίας Υπουργού μέχρι την οριστική ψήφιση του νομοσχεδίου μπορεί να παρέλθει και μήνας - σύμφωνα με τις διαδικασίες της Βουλής - και γνωρίζοντας πόσο χρόνο χρειάζεται, για να γίνουν κατατμήσεις και διευθετήσεις, τις οποίες γνωρίζετε, μήπως θα ήταν – ρωτώ ποια είναι η άποψή σας - σωστό να τεθεί ένα χρονοδιάγραμμα, μια προθεσμία, π.χ. 31/12/2010, ούτως ώστε να υπάρχει και αντιμετώπιση της αδικίας, αλλά και να αποφύγουμε τις αυθαιρεσίες;

Δεύτερη ερώτηση: Απευθύνομαι στο κύριο Μπόκαρη: Διάβασα με προσοχή το κείμενο σας, γνωρίζω τις θέσεις σας παγίως και έχω μια διαφορετική αντίληψη, γιατί, πραγματικά, γνωρίζω ότι είσαστε απογυμνωμένοι και παραπεταμένοι, κρισιμότητα πολύ χρήσιμη για τη διατήρηση των δασικών συστημάτων. Διακρίνω στις τοποθετήσεις σας πάντα μια προσπάθεια συγκεντρωποίησης των λειτουργιών όλων - και των υγροβιοτόπων και των δασικών κ.λπ. – και, εάν θυμάμαι καλά, η ρύθμιση για ανάθεση έργου σε μη κυβερνητικές οργανώσεις, σε νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου, ήδη υπάρχει από τον νόμο 2742 και δεν είναι νέα διάταξη. Είναι πάγια η θέση σας αυτή από τότε;

Επίσης, θέλω να μου εξηγήσετε για ποιο λόγο είσαστε κάθετα αντίθετοι στην ανάθεση έργων σε μη κυβερνητικές οργανώσεις, αναγνωρισμένης δραστηριότητας, αξίας κ.λπ., τη στιγμή που, απ' ό,τι προβλέπει το νομοσχέδιο ή θα μπορούσε να προβλέπει, αυτή η ανάθεση γίνεται βάσει προγραμματικών συμβάσεων, που υπογράφεται πιθανώς και από εσάς, ως δασικές υπηρεσίες και, βεβαίως, η υλοποίηση της προγραμματικής σύμβασης ελέγχεται από εσάς, δηλαδή, ουσιαστικά, είσαστε αυτοί που ελέγχεται τη λειτουργία. Για ποιο λόγο σε ένα τόσο ευαίσθητο θέμα, που αφορά την προστασία του περιβάλλοντος, να αποκλείουμε τη συμμετοχή κοινωνικών ομάδων, όταν, βεβαίως, είναι και απαίτηση της Ε.Ε., υπό την ευρεία έννοια;

Η τελευταία ερώτηση απευθύνεται στους φορείς διαχείρισης και αφορά κάτι το οποίο είχα εντοπίσει. Αυτό που με ανησυχεί και εμένα είναι η ασαφής διατύπωση της παραγράφου 2 του άρθρου 7, όσον αφορά το ενιαίο της λειτουργίας των φορέων διαχείρισης. Δηλαδή, εδώ βλέπουμε ότι οι διευθύνσεις του συντονισμού των προστατευόμενων περιοχών είναι διευθύνσεις σε επίπεδο αποκεντρωμένης περιφέρειας, χωρίς να αναφέρεται ποιοι θα είναι οι υπάλληλοι αυτής της υπηρεσίας. Θα μπορούν να είναι διοικητικοί; Θα είναι στην διάκριση του εκάστοτε περιφερειάρχη να τις στελεχώνει; Τι σχέση θα έχουν με το αντικείμενο και πώς βλέπετε την άποψη, την οποία έχουμε διατυπώσει εδώ και καιρό: η οριζόντια ενημέρωση και επικοινωνία των φορέων διαχείρισης να γίνεται σε επίπεδο ακόμα και θεσμοθετημένου διαλόγου, σε επίπεδο φόρουμ, που θα λειτουργεί συστηματικά, σε επίπεδο συνεδρίων ή και συντονιστικών οργάνων, σε επίπεδο, οιονεί, ομοσπονδίας ή συνομοσπονδίας;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Βλάχος.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, καταρχήν, θα ήθελα να πω ότι συμφωνώ απόλυτα με την τοποθέτηση, την οποία κάνατε, μιλώντας για συμφέροντα, γιατί, εν πάση περιπτώσει, κάποια στιγμή πρέπει και από αυτή την Αίθουσα να ακουστεί η αλήθεια και όχι να δεχόμαστε όλη αυτή τη λασπολογία, που φορτώνουν στους ώμους μας. Κάποιοι απομονώνουν φράσεις, απόψεις που κατά καιρούς έχουν διατυπωθεί και μιλούν συκοφαντικά για τις απόψεις που έχει ο καθένας μας, οι οποίες πηγάζουν από την αγωνία μας να προστατεύσουμε τον τόπο που ζούμε - και εμείς στα Μεσόγεια περιφέρεια είμαστε, όπως και εσείς στη Χαλκιδική – να περιφρουρήσουμε τη ζωή μας, να προστατεύσουμε τις καλύτερες συνθήκες διαβίωσης στην περιοχή που ζούμε και εν τέλει δεν χαρίζουμε σε κανέναν το δικαίωμα να επιλέγουμε τον τρόπο ζωής στην περιοχή που επιλέξαμε να ζήσουμε.

Κάποιοι που θα μας κάνουν κήρυγμα, ζουν στο κέντρο της Αθήνας και δεν γνωρίζω πόσοι από αυτούς γεννήθηκαν στην Πλάκα. Οι περισσότεροι ζείτε σε πολυκατοικίες, που, με βάση τους δασικούς χάρτες, το 1938 ήταν δάσος. Σήμερα, το να μας κουνάτε το δάκτυλο όλοι είναι πολύ εύκολο. Επιτέλους, πρέπει να συνεννοηθούμε για κάποια πράγματα, που είναι αναγκαιότητα. Έρχεστε όλοι εδώ και λέτε τη μισή αλήθεια, να μη γίνουν τα μεγάλα έργα… Δεν έπρεπε να γίνει το αεροδρόμιο; Σας το λέω εγώ, που το αεροδρόμιο ήρθε και με βρήκε εκεί που ζω και πάνω από το σπίτι μου περνάνε αεροπλάνα. Τι πρέπει να κάνουμε; Να βγούμε και να πυροβολούμε τα αεροπλάνα; Τι θέλετε να κάνουμε; Ποια είναι η προσέγγισή σας; Και επειδή κάποιοι θα πουν «μα πήρατε αποζημιώσεις», δεν πήραν τίποτα αυτοί που ζούσαν εκεί τότε. Είναι το τελευταίο που μας ένοιαζε. Έγινε, όμως, ένα μεγάλο έργο. Πώς θέλετε να οργανώσουμε τη ζωή μας; Όλα όσα λέω ας τα σχολιάσει ή ας τα απαντήσει όποιος φορέας νομίζει ότι τον αφορά.

Εμείς ζούμε στην Αττική. Ο πληθυσμός αλλάζει. Κάθε δέκα χρόνια, που γίνεται απογραφή - και αυτό φαίνεται από τις έδρες - η περιφέρεια Αττικής βγάζει τρεις τέσσερις έδρες επιπλέον. Γιατί γίνεται αυτό; Γιατί έρχεται πληθυσμός στην Αττική, που φεύγει από κάπου αλλού. Εδώ, λοιπόν, τα πολεοδομικά σχέδια είναι καθηλωμένα στις ανάγκες του 1960 και του 1970. Αυτός ο κόσμος πού θα πάει;

Επειδή αναφερθήκαμε στην εκτός σχεδίου δόμηση και δώσαμε πολύ μεγάλη σημασία, η εκτός σχεδίου δόμηση είναι νόμιμη και παράνομη. Βεβαίως, για την παράνομη δόμηση δεν θα ακούσετε ποτέ φωνή σε αυτήν την Αίθουσα να λέει «μπράβο», όμως, είναι μια πραγματικότητα και εκείνο που λέμε κάθε φορά είναι να βρεθεί η κατάλληλη στιγμή να βάλουμε μια τελεία και παύλα σε αυτή την αυθαίρετη δόμηση. Αυτή η αυθαίρετη δόμηση καταστρέφει την περιοχή που ζούμε, όμως, δεν το κάνει κανείς. Ήρθαμε τώρα και λέμε ότι μας φταίνε τα 4 στρέμματα, ενώ, αν είναι 10, προστατεύουμε το περιβάλλον; Μα, τα 4 στρέμματα χτίζονται σήμερα νομίμως. Κύριε Μπόκαρη, για να χτίσει κάποιος τα 4 στρέμματα, για να βγάλει την άδεια, πρέπει να έχει χαρτί του δασαρχείου, άρα, εάν ο χαρακτηρισμός αυτής της περιοχής έχει αλλάξει, έχει αλλάξει από το δασαρχείο. Εσείς όλα αυτά τα χρόνια - και εγώ γεωτεχνικός είμαι - είστε ικανοποιημένοι με τους συναδέλφους σας; Θεωρείτε ότι έχετε προστατεύσει το περιβάλλον; Δεν θα πω για τον Σύνδεσμο σας, που θέλει να κτίσει τον οικισμό στη Χαλκιδική, που ανέφερε ο Πρόεδρος, αλλά εσείς νομίζετε ότι αυτοί οι δασάρχες, ιδιαίτερα στην Αττική, που έχω γνώση, έκαναν το χρέος τους; Προστάτευσαν το περιβάλλον; Πρέπει αυτό το έργο, δηλαδή, να το διατηρήσουμε; Γιατί θεοποιούμε πράγματα, τα οποία για εμένα είναι ντροπή, εκτός εάν θέλετε να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας. Δεν γνωρίζετε τι έχει συμβεί στην Αττική; Κανείς δεν έχει καταλάβει το έγκλημα; Και έρχεστε όλοι σήμερα και λέτε για τα 4 στρέμματα. Εγώ ευθέως θα σας πω όχι μόνο να επιτρέπεται στα 4 στρέμματα, αλλά να επιτρέπεται και η συνένωση. Δεν μιλούμε για δάσος, εμείς επιλέξαμε να ζούμε εκεί όχι για να κόψουμε δέντρα, μιλούμε για επεκτάσεις σχεδίων σε σχέδια που είναι καθηλωμένα σε προηγούμενες δεκαετίες. Εμένα, λοιπόν, δεν θα με ενοχλούσε - και σχολιάστε το εάν θέλετε - τα 4 στρέμματα και η αρτιότητα να προκύπτουν και από συνενώσεις. Σε αυτά τα μικρά αγροτεμάχια μπορεί να φυτρώσει από ένα αυθαίρετο, ενώ, εάν συνενωθούν, το πολύ πολύ να προκύψει ένα οίκημα 150 με 200 τ.μ.. Τι σημαίνει αυτό; Ότι 3800 τ.μ. θα παραμείνουν πράσινο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΛΑΧΟΣ: Κύριε Υπουργέ, όσες φορές, κυρία Υπουργέ, θα φέρνετε νομοσχέδιο θα γυρίζουμε στο τόπο του εγκλήματος, στη ταμπακέρα και δεν θα την ακουμπάμε, οι επεκτάσεις των σχεδίων και οι αναγκαιότητες που υπάρχουν. Όταν το 2003 στην Αττική τα πάντα έχουν χαρακτηριστεί αγροτική γη, όταν κάποιος βγάζει άδεια αγροτικής αποθήκης για να γίνει μετά επιχείρηση και εμείς κάνουμε πως δεν βλέπουμε, θεωρώ ότι κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας. Ή θα βάλουμε κόκκινες γραμμές και θα τις τηρήσουμε όλοι και θα ορίζουμε ποιοι είναι οι υπεύθυνοι, δεν μπορεί κάποιοι να μην ξέρουν για το έγκλημα, δεν μπορεί η Αστυνομία να μην ξέρει για το έγκλημα και φυτρώνουν τα αυθαίρετα; Σας παρακαλώ πολύ, ή θα κοιταχτούμε στον καθρέπτη και θα πούμε τα πράγματα με το όνομά τους ή θα συνεχίσουμε να νομίζουμε ότι προστατεύουμε το περιβάλλον. Εγώ θεωρώ ότι κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας. Εγώ αυτό το ρόλο για τον εαυτό μου δεν τον θέλω.

Εκείνο, λοιπόν, που πρέπει, νομίζω όλοι εδώ σήμερα και στις επόμενες φορές, είναι να ξεκαθαρίσουμε, τι θέλουμε σ' αυτό τον τόπο και πώς θα τον οργανώσουμε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Καντερές.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΚΑΝΤΕΡΕΣ: Κύριε Πρόεδρε και βέβαια δεν θα ήταν και άσκοπο να συνηγορήσω και εγώ απόλυτα με αυτά που είπατε, όπως ακόμη και με αυτά του κ. Βλάχου γιατί και εγώ από περιφέρεια είμαι και εκλέγομαι στη περιφέρεια.

Θα ήθελα να κάνω δύο ερωτήσεις στην πρόεδρο της ΕΘΙΑΓΕ. Εάν υπάρχει και σε τι αξιολογείτε ότι αναγάγεται ο ανεξερεύνητος πλούτος της βιοποικιλότητας της χώρας;

Εάν προκρίνετε προτάσεις εμπορικής εκμετάλλευσης του φυτικού πλούτου της χώρας.

Στον κ. πρόεδρο των Δασολόγων. Θέλετε και τη διαχείριση των φορέων, ενώ ξέρουμε ότι η εμπειρία τόσων χρόνων παρότι σας πήραν και την πυρόσβεση δεν ήταν αυτή που θα έπρεπε να ήταν.

Στον πρόεδρο των εργαζομένων στους φορείς. Γνωρίζω αν και ήμουν και εγώ αντιπρόεδρος του φορέα διαχείρισης του Σχοινιά, αρχικά ήταν 2-3 οι φορείς, Ζάκυνθος, Μαραθώνας κ.λπ., το 2003  έγιναν περίπου πάνω από 50, απ’ ότι ενθυμούμαι και θέλω να ξέρω αυτή τη στιγμή πόσοι είναι εν ενεργεία, αν υπάρχουν προεδρικά διατάγματα που να έχουν τα μέλη που να ορίζονται, όπως είναι από τον δήμο ή από άλλες υπηρεσίες, όπως η νομαρχία παλαιότερα και φυσικά αναφέρθηκε αν πληρώνονται και ου το καθεξής.

Τέλος, θα ήθελα να πω στην κυρία Νάντσου ότι το περιβάλλον νομίζω ότι θα πρέπει να είναι για όλους το ίδιο η αγάπη και κάποιοι να μην το βλέπουν ότι είναι απριόρι πάνω από τους υπόλοιπους. Θα ήθελα να μην κάνουμε αναφορές σε θέματα, τα οποία είναι εξειδικευμένα. Για παράδειγμα οι πλημμύρες στην Αυστραλία δεν ήταν γιατί κάποιες περιοχές κτίστηκαν, κάποια μικρά ρέματα, αλλά γιατί οι πλημμύρες είχαν έκταση όση η Γερμανία και η Γαλλία, ήταν το φαινόμενο του ελ νίνιο που επέδρασε και είχαμε αυτά τα γεγονότα.  Εν πάση περιπτώσει στις κλιματικές αλλαγές ξέρουμε τι συμβαίνει, αλλά να μην τις έχουμε σαν προάσπισμα, να λέμε όλα τα υπόλοιπα, ότι τάχα φταίνε οι κλιματικές αλλαγές και το τι θα γίνει στο μέλλον στη χώρα. Σας ευχαριστώ πολύ. 

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Καρτάλης.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θα κάνω ερωτήσεις σε συγκεκριμένους φορείς, όποιος φορέας νομίζει ότι τον ερωτώ ας απαντήσει.

Στο άρθρο 9 με τα δέκα στρέμματα δεν θα αναφερθώ στην αρτιότητα σε ό,τι αφορά τις κατασκευές οικισμών ή κτιρίων ιδιωτών, Θα ήθελα, όμως, να ρωτήσω, αν θεωρείτε ότι από τη στιγμή που βάζουμε τον όρο των 10 στρεμμάτων δεν θα έπρεπε να ισχύει αυτό το όριο, τουλάχιστον, της αρτιότητας και για τις εγκαταστάσεις συνοδών έργων σταθμών ηλεκτροπαραγωγής από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Με άλλα λόγια, για ποιο λόγο είμαστε τόσο αυστηροί που οφείλουμε να είμαστε  για το φυσικό περιβάλλον και όταν πρόκειται για ΑΠΕ, για τα συνωδά έργα των ΑΠΕ, προφανώς όχι για την ανεμογεννήτρια αυτή καθ’ αυτή, εμφανιζόμαστε ότι μπορούν να κατασκευαστούν μέσα σε περιοχές natura σύμφωνα με το νομοσχέδιο, χωρίς καμία διαφοροποίηση επί της ουσίας σε σχέση με τις ζώνες των natura; Και αναρωτιέμαι αν αυτό είναι υπέρ του φυσικού περιβάλλοντος ή όχι και ξαναλέω ότι δεν αφορά την ανεμογεννήτρια, τον έλικα, ο οποίος περιστρέφεται, αλλά αφορά τα συνωδά έργα για να κατασκευαστεί ένα αιολικό πάρκο, που πρέπει να διασχίσει το δάσος και να φτιάξει δρόμους και να βάλει εγκαταστάσεις. Όπως και ένα πάρκο μικρό – μεγαλύτερο 100 κιλοβάτ, 500 κιλοβάτ φωτοβολταϊκών και ποιος είναι ο ρόλος της ΕΠΑΕ σε όλα αυτά στο βαθμό, βεβαίως, που εμπλέκεται σε παραδοσιακούς οικισμούς που είναι σε περιοχές natura.

Το άλλο ερώτημα είναι πιο συγκεκριμένο. Από τη στιγμή που αυστηροποιούμε όλη τη νομοθεσία και καλά κάνουμε αν θα έπρεπε να ενσωματώσουμε στη νομοθεσία αυτή μια νέα διάταξη που θα λέει δεν επιτρέπεται η τακτοποίηση ημιυπαίθριων χώρων, πιλοτών, σοφίτων, βεραντών παρανόμων, σε περιοχές και κτίσματα που είναι σε περιοχές natura. Θέλω τη γνώμη των φορέων αν θα έπρεπε να το συμπεριλάβουμε και αυτό μέσα στο νομοσχέδιο.

Το τρίτο ερώτημα είναι κυρίως προς τον κ. Μπόκαρη, αν θεωρεί ότι η εγκύκλιος 204262 της 23/11/2010 που αφορά στο χαρακτηρισμό των δασών και γενικότερα δίνει μια σειρά από ερμηνείες για το τι είναι αραιό δάσος, τι είναι λόχμη και ου το καθεξής, αν συνάδει με την αυστηρότητα του νομοσχεδίου. Εάν θα έπρεπε η εγκύκλιος να είναι περισσότερο αυστηρή για να μπορεί να προστατευτεί το δάσος και να μπορεί να υπάρχει και ερμηνεία που δόθηκε από κάποιο από τους φορείς που τοποθετήθηκε ως προς το χαρακτηρισμό, ως εθνικό ή περιφερειακό πάρκο.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Ηλιόπουλος.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ (Αντιπρόεδρος της Αντιπροσωπείας του ΤΕΕ): Νομίζω ότι ήταν αρκετά καλές και στοχευμένες όλες οι ερωτήσεις, οπότε διευκολύνουν πάρα πολύ τις απαντήσεις, όπου μπορούν να συμβάλουν, βέβαια, αυτές στη δουλειά σας. Ένα πολύ γρήγορο γενικό σχόλιο και αμέσως μετά θα δώσω το λόγο στο κύριο Κατσιγιάννη, ο οποίος είναι στο Τεχνικό Επιμελητήριο ο επικεφαλής του γραφείου κοινοβουλευτικής υποστήριξης, ως πρώην Βουλευτής και πρώην Πρόεδρος της Επιτροπής Περιβάλλοντος της Βουλής και βέβαια λόγω ειδικότητας σαν μηχανικός γνωρίζει κάποια πιο συγκεκριμένα πράγματα που θα μπορούσε να απαντήσει στις ερωτήσεις του Προέδρου του κ. Δριβελέγκα και του κ. Καλογιάννη. Εγώ να μείνω στις ερωτήσεις του κ. Οικονόμου, του κ. Ζωϊδη και στο εύστοχο σχόλιο του κ. Καρτάλη, δεν ήταν ερώτηση, που εκεί ίσως μπορώ να πω κάποια παραπάνω. Όσον αφορά τον πυρήνα των δύο ερωτήσεων του κ. Οικονόμου και του κ. Ζωϊδη σε σχέση με τη θέση του ΤΕΕ για την εκτός σχεδίου δόμηση, νομίζω πως και ο κ. Τσούκαλης το είχε εντοπίσει αυτό, θα πω το εξής: Ας σκεφτούμε το αντίστοιχο παράδειγμα με την υγεία και τα ράντζα. Ποια είναι η θέση του Ιατρικού Συλλόγου για το αν πρέπει να υπάρχουν ράντζα ή όχι στα νοσοκομεία; Προφανώς και δεν πρέπει να υπάρχουν μου ράντζα και προφανώς θα πρέπει να παρέχεται υψίστου επιπέδου υπηρεσία υγείας στον Έλληνα πολίτη, αλλά αυτό απαιτεί σχεδιασμό, απαιτεί πολιτική βούληση, απαιτεί συναίνεση διακομματική, αλλά και των φορέων και αυτοκριτική των φορέων για τα λάθη που έχουν κάνει μεταξύ των οποίων και του Εθνικού Επιμελητηρίου για να πάμε μπροστά, γιατί είναι εθνικό θέμα. Όσο δεν το κάνουμε αυτό δεν μπορούμε να πούμε σ' αυτούς που είναι στα ράντζα βγέστε έξω στο δρόμο. Άρα, φυσικά και κανενός είδους θέση υπέρ της εκτός σχεδίου δόμησης δεν μπορεί να υπάρχει είτε είναι νόμιμη, όπως είπε ο κ. Βλάχος είτε είναι αυθαίρετη, αλλά για να επιτύχουμε αυτό δεν πρέπει να βγάζουμε αυτή την άναρθρη κραυγή, πρέπει να βοηθήσουμε σαν Τεχνικό Επιμελητήριο και εμείς και θα κάνουμε εδώ την αυτοκριτική μας για να προχωρήσουμε πολύ πιο γρήγορα. Θα τα ακούσετε αμέσως μετά με αφορμή τις δύο ερωτήσεις του κ. Δριβελέγκα και του κ. Καλογιάννη από τον κ. Κατσιγιάννη.

Ένα τελευταίο σε σχέση με την τοποθέτηση του κ. Καρτάλη που νομίζω ότι είναι σωστή, δεν πρόλαβα στο προηγούμενο χρόνο να το αναφέρω σαν ένα επιμέρους φυσικά θέμα. Προσθέτω και γιατί μόνο θεωρούνται οι ΑΠΕ έργα που προστατεύουν το περιβάλλον, έργα τα οποία πρέπει να γίνουν και αφορούν διαχείριση στερεών, υγρών αποβλήτων προχωρημένα αδειοδοτημένα κ.τ.λ., δεν θα πρέπει και αυτά να έχουν την ίδια μοίρα για να μείνουν πίσω και ξανασχεδιαστούν από την αρχή; Σας ευχαριστώ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΑΤΣΙΓΙΑΝΝΗΣ (Εκπρόσωπος Γραφείου Κοινοβουλευτικής Στήριξης του Τ.Ε.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, καταρχήν θα απαντήσω στην ερώτηση του Προέδρου κ. Δριβελέγκα, σχετικά με το αν το Τεχνικό Επιμελητήριο έχει μια γρήγορη λύση, όπως είπε, για τη δόμηση. Γρήγορη λύση δεν μπορεί να υπάρξει. Είναι γεγονός ότι οι καθυστερήσεις στον πολεοδομικό σχεδιασμό ευθύνονται για πάρα πολλές κακοδαιμονίες του χώρου στην Ελλάδα.

Η προώθηση του πολεοδομικού σχεδιασμού, η επιτάχυνση του πολεοδομικού σχεδιασμού για εμάς είναι ένα βασικό ζητούμενο. Αυτή τη στιγμή και η προώθηση των γενικών πολεοδομικών σχεδίων ή ΣΧΟΑΠ ή των προεδρικών διαταγμάτων ένταξης και των πράξεων εφαρμογής, καθυστερούν τρομακτικά. Εκεί το Τεχνικό Επιμελητήριο έχει κατά καιρούς εκφράσει την άποψή του για το πώς θα μπορούσαμε με διάφορες διορθώσεις θεσμικού χαρακτήρα να επιταχύνουμε τον πολεοδομικό σχεδιασμό και σε αυτό το σημείο, επειδή θα ξεφύγουμε από την κουβέντα για το νομοσχέδιο αν αρχίσουμε να λέμε τις προτάσεις μας για πάνω σε αυτό, να προτείνουμε -άλλωστε θέλει χρόνο αυτό- κυρίως προς τον κ. Καρτάλη, να γίνει μια συνεδρίαση της Επιτροπής Περιβάλλοντος, να κληθούμε και να συζητήσουμε τις προτάσεις του Τεχνικού Επιμελητηρίου για την επιτάχυνση του πολεοδομικού σχεδιασμού στη χώρα.

 Από εκεί και πέρα, να θυμίσω ότι σε ένα νομοσχέδιο προ μηνών, το λεγόμενο «Fast Track», που εισηγήθηκε ο κ. Παμπούκης, ο Πρόεδρος του Τεχνικού Επιμελητηρίου είχε τεκμηριώσει  και είχε καταθέσει στα πρακτικά τους χρόνους που σύμφωνα με την υφιστάμενη κατάσταση χρειαζόμαστε για να εντάξουμε μια περιοχή στο σχέδιο πόλης. Το ξαναλέω, γιατί ήταν πραγματικά εντυπωσιακό: 229 μήνες. Με αυτούς τους ρυθμούς είναι επόμενο και το χώρο να μην μπορούμε να προστατεύσουμε και αυτές οι καθυστερήσεις να αποτελούν τη γενεσιουργό αιτία για την αυθαίρετη δόμηση.

 Άλλωστε, μέσα από την εκπόνηση γενικών πολεοδομικών σχεδίων ή ΣΧΟΑΠ, θα μπορούσαν κάποια πράγματα από αυτά που περιγράφονται στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο να συμπεριληφθούν και να εκπονηθούν εκεί και να είμαστε πιο αποτελεσματικοί, χωρίς να χρειαζόμαστε, τουλάχιστον για κάποια από αυτά, ιδιαίτερο νομοθέτημα.

 Σχετικά με την ερώτηση του κ. Καλογιάννη, για το άρθρο 21 παράγραφος 5 α΄ και νομίζω και β΄, για οικοδομικές άδειες ή για αιτήσεις για έκδοση οικοδομικών αδειών μέσα στα όρια Natura, που εκδίδονται ή εκτελούνται, ανάλογα με την παράγραφο, εφόσον δεν τίθεται σε κίνδυνο η φυσιογνωμία των συγκεκριμένων περιοχών. Αυτό και εμένα δεν μου γίνεται κατανοητό και έχω κάποια νομοτεχνική εμπειρία. Θα έπρεπε να γραφτεί ποιος είναι αυτός ο οποίος αποφασίζει. Παράδειγμα, η αρχιτεκτονική επιτροπή. Έτσι όπως είναι διατυπωμένο εδώ, υπάρχει μία ασάφεια.

 Απαντώντας στον κ. Τσούκαλη, σχετικά με τη μεταβατική διάταξη, που εναλλακτικά πρότεινε η κυρία Υπουργός, αν θα υπήρχε η δυνατότητα προγενέστερης ημερομηνίας, θυμάμαι ότι στο ν. 1337 σαν ημερομηνία για τον υπολογισμό των εισφορών του 1337, είναι προγενέστερη η ημερομηνία, σχεδόν ένας χρόνος πριν.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Βαβίζος.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΑΒΙΖΟΣ (Εκπρόσωπος της Πανελλήνιας Ένωσης Βιοεπιστημόνων): Κύριε Πρόεδρε, ερωτήθηκα το υπονοούμενο που αφορά στις αναθέσεις μελετών και παροχής υπηρεσιών που προβλέπει ο νόμος. Πράγματι, το άρθρο 17 περιέχει διατάξεις, οι οποίες δεν συνάδουν πλήρως με τις διατάξεις του ν. 3316 περί μελετών δημοσίου.  Προβλέπει, δηλαδή, ανάθεση μελετών σε οργανισμούς, σε ειδικούς κ.λπ.. Το πρόβλημα δεν είναι να δώσουμε κάπου μελέτες, το πρόβλημα είναι ποιος θα κάνει τις μελέτες και την εμπειρία έχουμε από αυτό το αντικείμενο. Το αντικείμενο είναι αρνητικό.

Παράδειγμα, το Natura, το οποίο ανατέθηκε με διάφορα κριτήρια και διάφορες διαδικασίες, εκτός του ν. 716 που ίσχυε τότε, έχει σαν αποτέλεσμα μη ακριβείς οριοθετήσεις και μεταφυσικές αντιλήψεις περί της φύσης. Χαρακτηριστικά αναφέρω την Κοιλάδα του Αχελώου, όπου βρέθηκε να ανατιναχθεί ένα έργο εθνικής σημασίας με κάποιες παραδοχές, οι οποίες αποδείχθηκε από εξειδικευμένες μελέτες ότι δεν ίσχυαν. Αντίστοιχα, η υπαγωγή περιοχών στο δίκτυο Natura 2000 στη Βραυρώνα Αττικής, που είναι οικισμός του Πολυτεχνείου. Ή τελευταία, πρόσφατα η υπαγωγή σε ΖΕΠ των βουνών του βάλτου, που αναφέρει κάποια είδη, για τα οποία δεν υπάρχουν στοιχεία που τεκμηριώνουν την παρουσία τους, δεν υπάρχει τίποτα. Παρόλα αυτά, εντάσσονται οι περιοχές. Από την άλλη πλευρά, περιοχές αντίστοιχης σημασίας, δεν εντάσσονται.

Αυτό είναι αποτέλεσμα μη τήρησης διαδικασιών και κυρίως ανασφάλειας δικαίου στην προκειμένη περίπτωση, ειδικά σε ό,τι αφορά στην προστασία, διότι όταν φτάνουμε στην προστασία πια, υπάρχουν συγκεκριμένα, μετρήσιμα μεγέθη. Προστατεύω όταν κάνω κάτι το οποίο πρέπει να γίνει. Το «κάτι που πρέπει να γίνει» σημαίνει «πότε;», «πού;», «πόσο;». Τα «πότε;», «πού;», «πόσο;», δεν είναι μεταφυσικά. Δεν είναι «αγαπάω τα πουλιά», είναι «αγαπάω το συγκεκριμένο πουλί», «αγαπάω τη συγκεκριμένη πυκνότητα στην περιοχή, που μπορεί να τη συντηρήσει». Είναι πάρα πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Αυτά θέλουν μελέτες και έρευνες. Αυτή είναι η αντίθεση για την 3316.

 Από την άλλη πλευρά, πρέπει κάποια στιγμή να δημιουργηθούν επαγγελματικά σχήματα, τα οποία μπορούν να διεκπεραιώσουν αυτές τις δουλειές. Ή τα θέλουμε ή δεν τα θέλουμε. Δεν είναι δυνατόν ο οποιοσδήποτε να εκπονεί το οτιδήποτε. Θέλει εμπειρία σε σχήματα και τα λοιπά. Αυτό σχετίζεται με το άρθρο 14. Στο άρθρο 14 είναι συγκεκριμένο ότι πρέπει να υπάρχουν στοιχεία, προκειμένου να πούμε εάν επιτρέπουμε ή δεν επιτρέπουμε και αυτό μπορούμε να πούμε ότι ξεκαθαρίζει τη διαδικασία και όχι να τρέχει ο αδικούμενος στο Συμβούλιο της Επικρατείας για να αποδείξει το δίκιο του ή για να αντιμετωπίσει μια διοίκηση, η οποία αυθαιρετεί.

 Ένας από τους λόγους αυτούς είναι, κατά την άποψή μας, η αποτυχία του πολεοδομικού σχεδιασμού. Το περιβάλλον στην προκειμένη περίπτωση, ήδη επί υπουργίας Τρίτση, αντιμετωπίστηκε ως κορνίζα. Το ξέρουν οι περισσότεροι αυτό το πράγμα. Υπήρχε ένας αρχιτεκτονικός σχεδιασμός, ο οποίος δεν έπαιρνε υπόψη του τα φυσικά δεδομένα και δεν έπαιρνε υπόψη τα φυσικά δεδομένα, διότι το κόστος των γεωτεχνικών, γεωλογικών, περιβαλλοντικών και λοιπών, ήταν τάξεις μεγέθους ανώτερο της αρχιτεκτονικής μελέτης και γι' αυτό δεν έγινε. Γι' αυτό δεν έχουν γίνει οι μελέτες διαχείρισης των προστατευόμενων περιοχών, γι’ αυτό δεν ξέρουμε τα στοιχεία που μας λείπουν σήμερα. Δεν είναι δυνατόν με τρεις παρατηρήσεις πεδίου να θεσμοθετούμε περιοχές. Μα, προφανώς υπάρχουν ενδείξεις για την περιοχή, αλλά οι ενδείξεις δεν επαρκούν, για να βάλουμε περιορισμούς στη δόμηση, για να βάλουμε περιορισμούς στις χρήσεις ή για να επιτρέψουμε χρήσεις.

 Οπότε μπαίνει και το ερώτημα για τις ανεμογεννήτριες που ελέχθη προηγουμένως, τα συνοδά έργα. Τα συνοδά έργα σε μια ανεμογεννήτρια είναι της τάξης των 250 στρεμμάτων, με μια αξιοπρεπή πρόσβαση. Η κάθε πλατφόρμα εγκατάστασης είναι περίπου 55 επί 60 μέτρα συν οι κινήσεις από τη οδοποιία κ.λπ.. Αυτά είναι πάρα πολύ συγκεκριμένα και δεν μπορούν να αντιμετωπίζονται με τρόπο μεταφυσικό. Δεν είναι μας αρέσει ή δεν μας αρέσει, είναι ποιος είναι ο περιοριστικός και ρυθμιστικός παράγοντας σε μια περιοχή, που καθορίζει τη δυνατότητα αποδοχής ή μη έργου. Όταν μιλάμε για περιοριστικούς και ρυθμιστικούς παράγοντες, μιλάμε συγκεκριμένα στην προκειμένη περίπτωση για τους χαρακτηρισμούς του ΓΟΚ.  Μπαίνει το θέμα των ορισμών. Αν μπει θέμα των ορισμών πια, μιλάμε για οικοσύστημα κατά Bansley –χρησιμοποιώ επιστημονικό όρο- δηλαδή μιλάμε για την βλάστηση με την υπερκείμενη ατμόσφαιρα  και το υποκείμενο έδαφος ή μιλάμε για κάτι το μεταφυσικό, σαν το οικοσύστημα, που δεν έχει όρια και είναι ανοιχτό πανταχόθεν; Μιλάμε για βιοκοινότητες, δηλαδή, τη ζωή που υπάρχει σε αυτό το συγκεκριμένο χώρο, τον οποίο μπορούμε να τον προσδιορίσουμε σε αντιστοιχία με τους ορισμούς, τον τύπο των φυσικών οικοτόπων της Οδηγίας 9243 ή μιλάμε για κάτι άλλο; Αυτά πρέπει να τα έχουμε ξεκάθαρα. Αν έχουμε ξεκάθαρα αυτά, μπορούμε να δούμε πόσα πουλιά χωράνε, η φέρουσα ικανότητα, δηλαδή πόσα άτομα ενός είδους ζουν σε κάθε περιοχή. Δεν μπορούμε να μιλάμε για πληθυσμούς. Είναι μεταφυσική και ανόητη η ερώτηση. Από την εποχή των Ρωμαίων, τους πληθυσμούς δεν τους καταγράφαμε.  Δεν μπορούν τα πουλιά να καταγράφουν ή τα λιοντάρια να καταγραφούν ή οι λύκοι να καταγραφούν κάπου. Πρέπει να υπάρχουν  πυκνότητες.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Μιλάμε για την προστασία της υφιστάμενης βιοποικιλότητας, αυτό που έχει η χώρα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΑΒΙΖΟΣ (Εκπρόσωπος της Πανελλήνιας Ένωσης Βιοεπιστημόνων): Πρέπει να ξέρουμε ποια είναι, να την προσδιορίσουμε ποια είναι, για να βάλουμε τα όρια ότι αυτό από εκεί και πέρα επιτρέπεται, αυτό από εκεί και πέρα απαγορεύεται. Αυτή είναι η συγκεκριμένη τοποθέτηση.

 Με βάση αυτά τα δεδομένα μπαίνει και το θέμα ότι ένας οργανισμός, ο οποίος έχει αρμοδιότητες συγκεκριμένες στην περίπτωση αυτή, είναι η επιτροπή του 2000. Σαφώς  υπάρχει η αναγκαιότητα της επιτροπής αυτής. Η επιτροπή αυτή προφανώς για να ασκεί τις αρμοδιότητες της, δεν μπορεί να είναι μια τυχαία μάζωξη διαφόρων ειδικών ή μη. Πρέπει να έχει και αρμοδιότητες, οι οποίες θα απορρέουν από συγκεκριμένη διοικητική λειτουργία. Γι' αυτό προτείνουμε να προΐστανται ανώτατοι δημόσιοι υπάλληλοι.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Νάντσου.
ΘΕΟΔΟΤΑ ΝΑΝΤΣΟΥ (Εκπρόσωπος WWF Hellas): Θα ήθελα να πω ότι δεν κάνουμε δίκη προθέσεων. Ως οργάνωση είναι αρχή μας ότι δεν κάνουμε ποτέ δίκη προθέσεων. Άρα οποιοιδήποτε θίχτηκαν από κάτι που δεν είπα ή ενδεχομένως και να είπα, ας το επισημάνουν ώστε να το πάρω πίσω και να ζητήσω συγνώμη.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Δεν κάνετε δίκη προθέσεων και το σέβομαι απολύτως. Όταν όμως εκδίδετε μια ανακοίνωση αρκετές οργανώσεις και λέτε ότι αν δεν ψηφιστεί ο νόμος όπως κατατέθηκε θα πρόκειται περί εθνικής κοινοβουλευτικής ντροπής, κάνετε δίκη προθέσεων. Δεν είπα τίποτα στην παρέμβαση μου αλλά να προσέξουμε να καλλιεργήσουμε ένα καλό κλίμα μεταξύ μας, να σεβόμαστε όλοι όλους και κανένας δεν αγαπά το περιβάλλον περισσότερο από κάποιον άλλον. Τουλάχιστον εγώ δεν επιτρέπω σε κανέναν να πει ότι προσέχει και αγαπά το περιβάλλον περισσότερο από εμένα, που το έχω σπουδάσει, το θεραπεύω και το διδάσκω.

ΘΕΟΔΟΤΑ ΝΑΝΤΣΟΥ (Εκπρόσωπος WWF Hellas): Νομίζω κ. Καρτάλη ότι αυτό είναι μια κρίση που αφήνεται στον κόσμο και μπορεί κάποιος να κάνει αυτή την κρίση. Εμείς δεν χαρακτηρίσαμε κανένα, δεν είπαμε κανέναν απατεώνα, δεν είπαμε κανένα κλέφτη. Επ’ αυτού τοποθετούμε αυτή τη στιγμή. Θεωρώ ότι όντως η χθεσινή μας ανακοίνωση ήταν δριμεία και πραγματικά βρισκόμαστε σε μια κατάσταση τρομερής ανησυχίας, τουλάχιστον οι περιβαλλοντικές οργανώσεις και πολλοί επιστημονικοί φορείς.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΑΡΤΑΛΗΣ: Θα περίμενα να ήταν ομοίως δριμεία για το θέμα των ημιυπαίθριων αλλά δεν την κάνατε.

ΘΕΟΔΟΤΑ ΝΑΝΤΣΟΥ (Εκπρόσωπος WWF Hellas): Ακούσαμε τα εξ’ αμάξης χθες και νομίζω ότι αυτά είναι που δεν τιμούν το Κοινοβούλιο και μη μου τη λέτε τώρα για αυτήν την ανακοίνωση. Πραγματικά θεωρώ ότι είναι λίγο υπερβολικός ο αυτός χαρακτηρισμός.

Στην ερώτηση του κ. Δριβελέγκα για το αν τα 20 στρέμματα ή τα 30 ή τα 40 θα έλυναν το πρόβλημα εμείς είμαστε υπέρ της ολοκληρωτικής κατάργησης της εκτός σχεδίου δόμησης. Επειδή έχει ήδη εντοπιστεί ως το βασικότερο πρόβλημα για τον ελληνικό φυσικό χώρο ο κατακερματισμός των βιοτόπων που συμβαίνει από την ακτοσχεδιοδόμηση, από την διάσπαρτη δόμηση χωρίς κανέναν σχεδιασμό και καμία πρόβλεψη, πραγματικά θεωρούμε ότι αυτό τουλάχιστον μειώνει το πρόβλημα. Αυτό άλλωστε οφείλει, με βάση την κοινοτική νομοθεσία, το ελληνικό κράτος και τα κράτη μέλη να μειώσουν τις απειλές με οριζόντιες ρυθμίσεις για τις περιοχές του δικτύου Natura 2000 και μετά να μπουν στις ειδικότερες ρυθμίσεις σαν ομάδες περιοχών, ενδεχομένως ανά ειδική περιοχή με τα διαχειριστικά σχέδια.

Έθεσε επίσης ένα θέμα ο κ. Δριβελέγκας για τη διαβούλευση. Δε θυμάμαι πόσο ήταν η διαβούλευση. Προφανώς αν ήταν μικρή εμείς είμαστε πάντα υπέρ του να δίνεται γενναίος χρόνος για δημόσιες διαβουλεύσεις. Νομίζω ότι αυτό το έχουμε εκφράσει πάρα πολλές φορές. Για το πρόγραμμα της χαρτογράφησης που κάνουμε, το οποίο έθεσε η κυρία Φαρμάκη, είναι ένα πρόγραμμα το οποίο κάνουμε με το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και τα αποτελέσματα θα βγουν σε περίπου δύο μήνες. Είναι χαρτογράφηση για ολόκληρη την επικράτεια, είναι αλλαγές καλύψεων γης με χρονοσειρές από αεροφωτογραφίες και δείχνουν το τεράστιο πρόβλημα που δημιουργείται από τη διάσπαρτη δόμηση στην Ελλάδα. Οι περιοχές που προκρίνονται ως περιοχές με το χειρότερο πρόβλημα είναι καταρχάς η Χαλκιδική. Είναι κρίμα που δεν είναι εδώ ο κ. Δριβελέγκας. Θα άξιζε τέτοια θέματα να συζητηθούν κάποια στιγμή από το Κοινοβούλιο και θα σας τα στείλουμε με το που θα βγει αυτό το πακέτο. Νομίζουμε ότι είναι πολύ αξιόλογη αυτή η δουλειά.

Η κυρία Αυγερινοπούλου έθεσε μια σειρά από πολύ σημαντικά ερωτήματα. Ο καθορισμός των περιοχών Natura πρέπει, με βάση την κοινοτική οδηγία, να γίνει με βάση πολύ συγκεκριμένα επιστημονικά κριτήρια. Δεν συμμετείχαμε στη διαδικασία, δεν θα ήθελα να πω σ' αυτό το μεγάλο ερώτημα αν μια περιοχή έπρεπε να μπει και κάποια άλλη έχει μείνει έξω. Προφανώς πολλές έχουν μείνει έξω, ειδικά στη θάλασσα και αυτό το αντιμετωπίζει τώρα η ευρωπαϊκή επιτροπή. Ακριβή καθορισμό των ορίων των περιοχών Natura δεν ξέρω να σας πω και νομίζω ότι το Υπουργείο είναι πιο αρμόδιο για να απαντήσει. Τα ζητήματα εφαρμογής νομίζω είναι το κορυφαίο ζήτημα και πιστεύω ότι εδώ θα είχε πολύ μεγάλη σημασία να γίνει μια μεγάλη κουβέντα. Τα έθεσα ακροθιγώς στη δική μου εισήγηση αλλά πραγματικά μας προκαλεί μεγάλη ανησυχία το πώς θα εφαρμοστεί αυτό το σπουδαίο νομοσχέδιο, με ποιες υπηρεσίες.

Με τους φορείς διαχείρισης τέθηκε το ερώτημα πώς θα δουλέψουν. Αντιμετωπίζουν πραγματικά πολλά προβλήματα. Εμάς μας πληγώνει ότι η δασική υπηρεσία έχει αποδεκατιστεί γιατί πέρα από τη διαφορά και όλα αυτά τα φαινόμενα που τέθηκαν από πολλούς βουλευτές δικαίως, δεν νομίζω ότι αυτό μπορεί να χαρακτηρίσει το σύνολο των δασικών υπαλλήλων. Εμείς ξέρουμε άπειρες περιπτώσεις που έχουν κάνει εξαιρετική δουλειά και πραγματικά εμείς θα θέλαμε να συνεχίσουν να την κάνουν αυτή τη δουλειά.

Στο ερώτημα του κ. Καλογιάννη που ήταν ένας από τους πιο ευαίσθητους, κατά την άποψή μας, Υφυπουργούς που πέρασαν από το Υ.ΠΕ.ΧΩ.Δ.Ε. και με τον οποίον είχαμε μια πολύ καλή συνεργασία, ρώτησε για την ιεράρχηση των απειλών. Για μας αυτό που προκύπτει από τη δουλειά που έχουμε κάνει στην Ελλάδα είναι ότι ως μέγιστη απειλή θεωρείται ο κατακερματισμός των βιοτόπων. Η κλιματική αλλαγή ακόμα δεν έχει εκδηλωθεί με δριμύτητα, έρχεται. Γι' αυτό λέμε ότι πρέπει να την προλάβουμε. Όσο για τα γενετικά τροποποιημένα, όντως, έχετε απόλυτο δίκιο ότι λείπει από το κείμενο μας, εντοπίσατε ένα μεγάλο κενό.

Νομίζω και μετά ήταν κάποιες ερωτήσεις πολύ σημαντικές της κυρίας Σακοράφα που έχουν σχέση με το θέμα των γενετικά τροποποιημένων. Προφανώς στο σημείο που είπατε για την δεύτερη φορά και τρίτη υπάρχει ένα ζήτημα. Το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης θα μπορούσε να απαντήσει καλύτερα γιατί πάρα πολλές φορές γιατί η επιμόλυνση είναι τυχαία. Προφανώς, λοιπόν, αν αποδειχθεί και δεύτερη και τρίτη φορά ότι συμβαίνει στον ίδιο εκεί υπάρχει σκοπιμότητα. Ενδεχομένως αυτή να είναι η λογική της ρύθμισης. Όσο για την πρώτη διάταξη που λέει ότι είναι ότι ασύμβατη με την βιοποικιλότητα η επιμόλυνση από γενετικά τροποποιημένους οργανισμούς για εμάς αυτό τα λέει όλα. Είναι δηλαδή μια διάταξη που έχει ευταξία με την έννοια ότι μπορεί να δημιουργήσει νομολογιακού κεκτημένο. Από κει και πέρα όλα τα αλλά για τους ελέγχους, προφανώς υπάρχει τεράστιο θέμα με τους ελέγχους, δεν γίνονται οι έλεγχοι που έπρεπε να γίνουν και αυτό μας προβληματίζει πάρα πολύ.

Ο κ. Ζωίδης ζήτησε να το κεντρίσουμε το ενδιαφέρον με άλλα ζητήματα αλλά δεν είναι ορθό. Νομίζω ότι αυτά που έθεσε είναι και τα σημαντικότερα. Αν θα λειτουργήσει αυτό το σύστημα, πώς θα εφαρμοστεί αυτό το σύστημα, αν μπορούν να υπάρξουν βελτιώσεις. Προφανώς θα προκύψει και στην πορεία ότι μπορεί να υπάρξει και βελτίωση. Για μας αυτό το νομοσχέδιο είναι και μια καλή αρχή και θα θέλαμε να το δούμε να μπαίνει σε εφαρμογή και να γίνει αυτή η κουβέντα εδώ.

Ο κ. Τσούκαλης έθεσε κάποιο θέμα με το αν θα μπορούσαν να αναλάβουν οι ΜΚΟ. Εμείς δε θέλουμε να αναλάβουμε τη δουλειά του κράτους. Αυτό προβλέπεται στον νόμο 2742 και έχετε απόλυτο δίκιο ότι ίσχυσε αλλά δεν εφαρμόστηκε. Εμείς θα θέλαμε η δασική υπηρεσία να συνεχίσει να κάνει τη δουλειά της. Και οι φορείς διαχείρισης έχουν επιδείξει εξαιρετικό έργο και νομίζω ότι υπάρχουν και περιοχές, όπως για παράδειγμα η Πάρνηθα. Τυχαίνει ο πρόεδρος του τομέα διαχείρισης να είναι δασικός αλλά υπάρχει πάντα εξαιρετική συνεργασία με το δασαρχείο και υπάρχουν και άλλες τέτοιες περιπτώσεις. Αυτό θα θέλαμε να δούμε να συμβαίνει.

Για Κάποια ζητήματα που έθεσε ο κ. Καντερές για το θέμα της αγάπης για το περιβάλλον δεν έχω να πω πολλά, έχετε δίκιο. Προφανώς είμαι σίγουρη ότι όλοι την μοιραζόμαστε και κανένας δεν έχει το δικαίωμα να κρίνει την αγάπη του άλλου για το περιβάλλον. Για το θέμα με τις πλημμύρες στην Αυστραλία ίσως παρεξηγήσατε αυτό που είπα ή ίσως εγώ δεν το είπε καθαρά. Δεν είπα ότι συνέβησαν οι πλημμύρες επειδή ήταν αυτή η περιοχή χτισμένη εκτός σχεδίου ή άτσαλα χτισμένη. Αυτό που είπε το Πολυτεχνείο στο … είναι ότι η δριμύτητα της εκδήλωσης αυτού του φαινομένου και τα ανθρώπινα θύματα οφείλονται στο ότι με την εκτός σχεδίου ανάπτυξη αυτής περιοχής, δεν ξέρω πώς ακριβώς έγινε, έκλεισαν οι φυσικές διέξοδοι αυτού του λεκανοπεδίου στο οποίο φαίνεται ότι είναι χτισμένο το …. Αυτό είπα. Ανέφερα απλώς το πόρισμα του Πολυτεχνείου, δεν έχουμε κάνει εμείς κάποια μελέτη.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Βάκκας.

ΜΙΧΑΗΛ ΒΑΚΚΑΣ (Πρόεδρος του Πανελλαδικού Συλλόγου Εργαζομένων Φορέων Διαχείρισης Προστατευομένων Περιοχών): Στο ερώτημα που έθεσε η κ. Φαρμάκη για το τι ακριβώς κάνουν οι εργαζόμενοι στους φορείς διαχείρισης και πως διαφοροποιούνται με τις δασικές υπηρεσίες, απαντώ ότι οι αρμοδιότητες των φορέων διαχείρισης είναι στον νόμο 2742 και έχουν κυρίως συντονιστικό ρόλο των εμπλεκομένων αρμοδίων υπηρεσιών για τα θέματα του περιβάλλοντος. Δυστυχώς δεν έχουν συγκεκριμένες αρμοδιότητες βάση του νομοθετικού πλαισίου, δεν έχουν αποκλειστικές και συγκεκριμένες αρμοδιότητες παρά μόνο επικουρικό ρόλο στις αρμόδιες υπηρεσίες. Παρόλα αυτά επιτελούν πολύ σημαντικό έργο, έχουν διαχειριστικό ρόλο στις περιοχές τους και μέσω των γνωμοδοτήσεων που κάνουν πριν από τη χωροθ έτηση και τη διαδικασία έγκρισης περιβαλλοντικών όρων οποιουδήποτε έργου μέσα στην προστατευόμενη περιοχή. Επίσης, μέσω της ενημέρωσης και της ευαισθητοποίησης των επισκεπτών, του κοινού και μαθητικών ομάδων της περιοχής με την έκδοση συγκεκριμένου υλικού.

Μια πολύ σημαντική δράση, επίσης, είναι η επόπτευση της περιοχής. Δυστυχώς, δεν μπορούμε να κάνουμε φύλαξη, γιατί δεν έχουμε τέτοιες αρμοδιότητες. Βάσει του νόμου, η φύλαξη είναι στις καθ' ύλη αρμόδιες υπηρεσίες. Εμείς κάνουμε επόπτευση της περιοχής, καταγράφουμε το περιστατικό, ενημερώνουμε τις αρμόδιες υπηρεσίες, οι οποίες και επιλαμβάνονται. Δυστυχώς, δεν έχουμε καταγγελτικό ρόλο και αυτό είναι ένα κενό.

Με τις δασικές υπηρεσίες, εμείς τουλάχιστον στην περιοχή μας - δεν ξέρω αν είμαστε η εξαίρεση ή ο κανόνας - έχουμε πολύ καλή συνεργασία. Θεωρώ ότι τις περισσότερες φορές είναι θέμα ατόμων και προσώπων που βρίσκονται στις συγκεκριμένες θέσεις και αν έχουν διάθεση ή όχι να εργαστούν ή να δουν ανταγωνιστικά έναν φορέα διαχείρισης και την αλληλοεπικάλυψη αρμοδιοτήτων που πολλές φορές μπορεί να συμβαίνει.

Κυρία Αυγερινοπούλου, σε ό,τι αφορά την ευαισθητοποίηση της λειτουργίας, θα απαντήσω συγκεκριμένα και αναλυτικά στο τέλος, γιατί έθεσε το θέμα και ο κ. Καλογιάννης και ο κ. Ζωίδης και ο κ. Τσούκαλης, αν δεν κάνω λάθος. Απλώς, ας μην προσπερνάμε εύκολα το πρόβλημα της χρηματοδότησης. Είναι εξαιρετικά σημαντικό. Όταν υπάρχει χρηματοδότηση σε έναν φορέα διαχείρισης για έναν ολόκληρο χρόνο αυτό αντιλαμβάνεστε τι επιπτώσεις έχει αυτό στην λειτουργία του. Δεν είναι μόνο ο φορέας της λίμνης, που ανέφερε ο κ. Καλογιάννης. Είναι και απλά καθημερινά προβλήματα, όπως όταν κόβουν τα τηλέφωνα ή όταν δεν υπάρχουν καύσιμα. Εμείς έχουμε 4 οχήματα για τη φύλαξη της περιοχής και αυτά δεν μπορεί να κινηθούν γιατί δεν έχουν καύσιμα, καταλαβαίνετε ότι ένας φορέας, για να έχει σημαντικό ρόλο στην περιοχή, πρέπει να γίνει αποδεκτός από την τοπική κοινωνία, ειδικά όταν η τοπική κοινωνία ξαφνικά βλέπει έναν φορά να κλείνει για έναν ολόκληρο χρόνο.

Ο προϋπολογισμός που έχει οριστεί για το ΕΣΠΑ και είναι κοινός για όλους τους φορείς διαχείρισης, ανέρχεται στο ποσό των 4,7 εκατ. ευρώ. Μέσα σε αυτό είναι όλα τα λειτουργικά έξοδα και είναι αποκλειστική πηγή χρηματοδότησης για τους 28 φορείς διαχείρισης. Είναι οριζόντιο και δε διαφοροποιείται ανάλογα με την έκταση του κάθε φορέα ή τις ανάγκες. Δηλαδή, μια προστατευόμενη περιοχή 200.000 ή 100.000 στρεμμάτων έχει τον ίδιο προϋπολογισμό με τη δική μας περιοχή, γιαπαράδειγμα, που έχει 2 εκατομμύρια στρέμματα.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ερωτηθήκατε ποιος είναι ο προϋπολογισμός των φορέων διαχείρισης και είπατε ότι είναι 4,7 εκατ. ευρώ και είπατε ότι είναι ο ίδιος για όλους τους φορείς, ανεξάρτητα από την έκταση που καλύπτει, από τις ανάγκες κ.λπ.. Ισχυρίζομαι και το τεκμηριώνω αμέσως, ότι αυτό είναι αναληθέστατο. Καταρχήν, υπάρχουν 225 εκατ. ευρώ για θέματα βιοποικιλότητας, που καλύπτουν και τους φορείς, από το επιχειρησιακό πρόγραμμα «Περιβάλλον και Αειφόρος Ανάπτυξη» την περίοδο 2007 - 2013. Δεύτερον, εσείς καθορίζετε τον προϋπολογισμό σας. Υποβάλλετε τεχνικό δελτίο στο Υπουργείο ανάλογα με τις ανάγκες, με το προσωπικό που έχετε, με τις υποχρεώσεις, με τις δεσμεύσεις που έχετε, κ.λπ.. Αν συμβαίνει κάτι άλλο, πείτε το.

ΜΙΧΑΗΛ ΒΑΚΚΑΣ: Το ποσό των 4,7 εκατομμυρίων ευρώ μέγιστο για κάθε φορέα διαχείρισης, αναφέρεται ρητά στην πρόσκληση υποβολής τεχνικού δελτίου, που εξέδωσε η διαχειριστική αρχή, για καθέναν από τους 28 φορείς και είναι το μέγιστο για όλους τους φορείς διαχείρισης. Είναι τα χρήματα τα οποία θα είναι, στην ουσία, μέχρι το 2015.

ΣΤΑΥΡΟΣ ΚΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μπορεί κάθε φορέας να ζητήσει επιπλέον χρήματα. Εξαντλήσατε αυτό το ποσό; Μπορεί αύριο το πρωί, αν το εξαντλήσατε, να ζητήσετε από το Υπουργείο να υποβάλλετε ένα τεχνικό δελτίο και να πάρετε πρόσθετη χρηματοδότηση. Το κάνατε; Πού βρίσκεστε; Δώστε μας ένα παράδειγμα. Για παράδειγμα, ο φορέας της Πίνδου πόσα άτομα προσωπικό έχει, πότε προσλήφθηκαν, υπό ποιες διαδικασίες, τι τεχνικό δελτίο υποβάλατε και πότε, αν εγκρίθηκε, με ποιο πόσο, ποια χρήματα έχετε μέχρι σήμερα απορροφήσει και τι δυνατότητες έχετε για επιπλέον χρηματοδότηση;

ΜΙΧΑΗΛ ΒΑΚΚΑΣ: Το ποσό το οποίο εγκρίθηκε και υπέβαλε ο φορέας διαχείρισης της Πίνδου ανέρχεται στα 3,9 εκατ. ευρώ. Τα άτομα που απασχολούνται στο φορέα διαχείρισης αυτή τη στιγμή είναι 18, με σύμβαση εργασίας ορισμένου χρόνου. Οι διαδικασίες με τις οποίες προσλήφθηκαν είναι οι ίδιες με τις οποίες προσλήφθηκε το προσωπικό σε όλους τους φορείς διαχείρισης μέσω Α.Σ.Ε.Π.. Καταρχήν, τις αποφάσεις για τις εντάξεις στα τεχνικά δελτία δεν τις παίρνουν οι εργαζόμενοι, αλλά τα διοικητικά συμβούλια και οι πρόεδροι. Επίσης, ως προς το τι απορροφήσαμε μέχρι στιγμής, εμείς δεν έχουμε χρηματοδοτηθεί ούτε με 1 ευρώ μέσα στο 2010. Η απορρόφηση είναι μόνο λογιστική, δηλαδή είναι, στην ουσία, το τι χρωστάμε και όχι τι πραγματικά έχουμε απορροφήσει.

Έλεγα στην κυρία Αργυροπούλου ότι είναι πολύ σημαντικό, για να πετύχουν οι φορείς διαχείρισης, να έχουν αποδοχή από την τοπική κοινωνία και τα προβλήματα χρηματοδότησης καθιστούν κάτι τέτοιο εξαιρετικά δύσκολο σε μια τοπική κοινωνία η οποία ευθύς εξαρχής ήταν επιφυλακτική απέναντι σε αυτό το νέο σχήμα.

Τα σχέδια διαχείρισης, που ανέφερε ο κ. Καλογιάννης, τα έχουν όσοι φορείς συνέταξαν χωρίς συγκεκριμένες τεχνικές προδιαγραφές από το Υπουργείο, διότι το Υπουργείο δεν έχει συγκεκριμένες τεχνικές προδιαγραφές σύνταξης σχεδίων διαχείρισης προστατευόμενων περιοχών, αλλά με πρότυπα που έχει εκδώσει το Ε.Κ.Β.Υ. και το WWF, αν δεν κάνω λάθος, προσπαθήσαμε να συντάξουμε τα σχέδια διαχείρισης προστατευόμενων περιοχών, τα οποία ορίζει ο νόμος 2742. Δεν μπορούμε εμείς να κάνουμε κάτι πιο συγκεκριμένο σε αυτά, παρά μόνο να τα εγκρίνουμε ως διοικητικό συμβούλιο. Αυτά που είναι προγράμματα και μελέτες που, στην ουσία, εξειδικεύουν έργα ή κατευθύνσεις για την επόμενη πενταετία εγκρίνονται, όπως λέει ο νόμος 2742, με κοινές υπουργικές αποφάσεις από το Υπουργείο Περιβάλλοντος και κατά περίπτωση τα αρμόδια υπουργεία.

Σχετικά με τους κανονισμούς, πάλι εδώ έγινε μια παρερμηνεία. Δεν μιλάω για τους 4 κανονισμούς λειτουργίας που πρέπει να έχει, ως νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου, για να συσταθεί και να λειτουργήσει. Μίλησα και έκανα αναφορά για τους κανονισμούς που προβλέπονται στο άρθρο 16 του νόμου 2742 και μιλάμε για τους κανονισμούς διοίκησης και λειτουργίας της προστατευόμενης περιοχής. Είναι κανονισμοί οι οποίοι, για να εκδοθούν, απαραίτητη προϋπόθεση είναι η ύπαρξη προεδρικού διατάγματος, που προβλέπει το άρθρο 21 του νόμου 1650. Είναι κανονισμοί οι οποίοι, στην ουσία, είναι το εργαλείο με το οποίο θα δουλέψει ένας φορέας διαχείρισης στο νομοθετικό πλαίσιο, σε ό,τι αφορά, δηλαδή, την εξειδίκευση και τον καθορισμό αναγκαίων μέτρων οργάνωσης και λειτουργίας των προστατευόμενων αντικειμένων, τα οποία στην ΚΥΑ χαρακτηρισμού της περιοχής είναι σε πολλές περιπτώσεις γενικά και ορίζεται ότι θα εξειδικευτούν στον κανονισμό διοίκησης και λειτουργίας. Αυτός δεν υπάρχει.

Ως προς την ερώτηση του κ. Τσούκαλη, όσο αφορά τη βελτίωση λειτουργίας των φορέων διαχείρισης και το συντονισμό, η διάταξη που υπάρχει στο παρόν σχέδιο νόμου για τη δημιουργία και σύσταση υπηρεσίας στο Υ.Π.Ε.Κ.Α. στη Γενική Διεύθυνση Περιβάλλοντος μας καλύπτει. Είναι κάτι το οποίο το είχαμε ζητήσει από την κυρία Υπουργό. Θεωρούμε ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να υπάρχει μια υπηρεσία στο Υπουργείο η οποία να ασχολείται μόνο με τους φορείς διαχείρισης προστατευόμενων περιοχών, διότι αυτή τη στιγμή κάνουμε διάφορα προγράμματα, βγάζουμε monitoring, μελέτες, αλλά αντί να είμαστε ειδικοί στο monitoring, έχουμε γίνει ειδικοί στο να βγάζουμε τις μελέτες για το monitoring.

Κυρία Φαρμάκη, ασχολούμαστε πάρα πολύ με τη γραφειοκρατία, για να χρηματοδοτηθούμε, για να συντάξουμε τεχνικό δελτίο, για να εγκριθεί το τεχνικό δελτίο και με όλα αυτά τα οποία που δε θα έπρεπε να έχουμε και όχι με το να είμαστε πραγματικά έξω στο περιβάλλον. Κύριε Καντερέ, αυτήν τη στιγμή υπάρχουν 28 ενεργοί θεσμοθετημένοι φορείς διαχείρισης την Ελλάδα και με προεδρικό διάταγμα - αν κάνω λάθος, διορθώστε με - νομίζω ότι είναι 4.

Κλείνω με τη γενική τοποθέτηση που ρώτησε ο κ. Ζωΐδης, η κυρία Αυγερινοπούλου, ο κ. Τσούκαλης και ο κ. Καλογιάννης, ποια είναι η συνολική πρότασή μας. Πρέπει πρώτα να κλείσουμε το θέμα του νομοθετικού πλαισίου, δηλαδή να υπάρχει Προεδρικό Διάταγμα για κάθε προστατευόμενη περιοχή, όπως, σαφώς, ορίζει ο νόμος, να υπάρχουν σχέδια διαχείρισης με συγκεκριμένες προδιαγραφές που θα βγουν από το Υπουργείο και θα ακολουθούν οριζόντια, για να γίνουν τα πενταετή σχέδια διαχείρισης και οι ετήσιες εκθέσεις αξιολόγησης που απαιτούνται. Επίσης, πρέπει να γίνει ο κανονισμός διοίκησης και λειτουργίας της προστατευόμενης περιοχής. Περισσότερες αρμοδιότητες στους φορείς διαχείρισης νομικά στο καθεστώς που είναι σήμερα, θεωρώ ότι είναι δύσκολο να δοθούν, διότι πρέπει πρώτα να δούμε τη λειτουργία τους και μετά να γίνει αυτό. Δεύτερο θέμα, είναι ο τακτικός προϋπολογισμός και το τακτικό προσωπικό. Επισημαίνω κάτι που είχαμε πει και στην συνάντησή μας με την κυρία Υπουργό ότι σήμερα δεν υπάρχει η υπόσταση της υπηρεσίας του φορέα διαχείρισης. Αυτή τη στιγμή ο φορέας διαχείρισης έχει προσλάβει υπαλλήλους για την υλοποίηση ενός προγράμματος, του ΕΠΕΡΑ.

Είμαστε έκτακο προσωπικό και όπως λέει ο κανονισμός προσωπικού το έκτακτο προσωπικό καλύπτει έκτακτες, πρόσκαιρες ή ειδικές λειτουργικές ανάγκες. Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, δεν υφίσταται η υπηρεσία, οι διευθυντές που θα έπρεπε να υπάρχουν σε μια υπηρεσία και κάνουμε τις γνωμοδοτήσεις, κυρία Φαρμάκη, χωρίς στην ουσία η υπηρεσία διαχείρισης να μας επιτρέπει να κάνουμε γνωμοδοτήσεις, γιατί είναι μη επιλέξιμη δαπάνη και μας το έχει δηλώσει. Τρίτον, και κλείνω με αυτό, το σχήμα με τα διοικητικά συμβούλια στους φορείς διαχείρισης, η άποψή μας είναι ότι έχει αποτύχει. Ακούγεται ωραίο στα λόγια και στα χαρτιά ότι υπάρχει εκπροσώπηση, συμμετοχή των φορέων, αλλά στην ουσία δεν υπάρχει καμία εκπροσώπηση. Η εκπροσώπηση θα υπήρχε, ενώ ο κάθε εκπρόσωπος ενός φορέα θα ενημέρωνε πριν το φορέα τον οποίο εκπροσωπεί για τα θέματα, θα μετέφερε τη θέση αυτού του φορέα στο διοικητικό συμβούλιο και εν συνεχεία θα πήγαινε ξανά πίσω στον φορέα τον οποίο εκπροσωπεί, για να μεταφέρει τι ειπώθηκε και τι αποφασίστηκε σε ένα φορέα διαχείρισης. Αυτή τη στιγμή έχουμε μόνο μεμονωμένα άτομα, τα οποία άλλοτε έρχονται και άλλοτε δεν έρχονται στις συνεδριάσεις διοικητικού συμβουλίου και οι περισσότεροι, κακά τα ψέματα βαριούνται που έρχονται. Επίσης, υπάρχουν εκπρόσωποι των υπουργείων, οι οποίοι δεν έχουν έρθει και είναι άφαντοι στους φορείς διαχείρισης για τους δικούς τους λογικούς λόγους, διότι δεν τους καλύπτονται τα έξοδα μετακίνησης – πράγμα το οποίο πάει να αλλάξει, την τελευταία στιγμή – αλλά είναι εκπρόσωποι σε πέντε φορείς διαχείρισης ταυτόχρονα και εμείς στην ουσία λειτουργούμε χωρίς εκπρόσωπο των υπουργείων. Το ΥΠΕΚΑ δεν έχει εμφανιστεί ποτέ.

Το σχήμα, λοιπόν, αυτό θα πρέπει να αλλάξει. Προτείνουμε νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου να είναι φορείς διαχείρισης με τακτικό προσωπικό και τακτικό προϋπολογισμό, όπως ορίζει ο ν.2742 με 20 θέσεις επιστημονικού προσωπικού και δέκα διοικητικού τακτικό.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Μπόκαρης.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΜΠΟΡΚΑΡΗΣ (Πρόεδρος της Πανελλήνιας Ένωσης Δασολόγων Δημοσίων Υπαλλήλων): Λείπει ο κ. Δριβελέγκας όπου θα του έλεγα ότι η δική μας ένωση δεν έχει κανένα συνεταιρισμό, όπως επίσης, δεν διακρίνει τους συνεταιρισμούς. Την ίδια γνώμη έχουμε όταν ο συνεταιρισμός είναι δημοσίων υπαλλήλων και την ίδια γνώμη έχουμε όταν ο συνεταιρισμός είναι οποιουδήποτε πολίτη. Όταν μιλάμε για δάση ή δασικές εκτάσεις, αυτά προστατεύονται από το Σύνταγμα. Επειδή, έκανε μια αναφορά στο δελτίο τύπου που βγάλαμε και στην εισήγησή μου σήμερα, στο δελτίο τύπου και στην εισήγηση λέμε τα ίδια πράγματα. Το δελτίο τύπου είναι μια σελίδα και είναι εύκολο να το διαβάσει κανείς και η εισήγηση θέλει λίγο περισσότερο χρόνο. Και στα δύο μιλάμε για την κατάργηση της εκτός σχεδίου δόμησης και μιλάμε για την συμφωνία μας ότι δηλαδή, είναι ένα πρώτο βήμα η συγκεκριμένη ρύθμιση που κάνει το Υπουργείο. Όσον αφορά την κυρία Αυγερινοπούλου, οι αναδασώσεις πρέπει να είναι αντικείμενο μελέτης. Όταν εφαρμόζεται μια δασική μελέτη, είναι σωστή και προβλέπει τα είδη, το χρόνο, το φυτευτικό σύνδεσμο και τις λεπτομέρειες, για να είναι επιτυχημένο το έργο. Άρα, λοιπόν, πρέπει να γίνεται από ειδικούς. Βεβαίως, οι μελέτες αναδασωτικών εργασιών δεν είναι ίδιες σε όλες τις περιπτώσεις. Στην κυρία Μανωλάκου, η οποία λείπει, θα ήθελα να πω ότι οι ρυθμίσεις των πρώτων του νομοσχεδίου μας βρίσκει σύμφωνους, διότι το καθεστώς προστασίας, είτε είναι εθνικό πάρκο είτε είναι εθνικοί δρυμοί, θα πρέπει να είναι ιδιαίτερα αυστηρό και έχω τη γνώμη ότι αυτό τον όρο τον εκπληρώνουν οι διατάξεις του νομοσχεδίου.

Επαναλαμβάνω ότι είμαστε υπέρ της κατάργησης της εκτός σχεδίου δόμησης και όσον αφορά τη ρύθμιση του νομοσχεδίου, θεωρούμε ότι είναι ένα πρώτο θετικό βήμα. Στον κ. Καρασμάνη θα ήθελα να πω ότι δύο είναι τα προβλήματα της ορεινής υπαίθρου, τα οποία συνιστούν το λεγόμενο βασικό πρόβλημα. Το ένα είναι οι δασωμένοι αγροί και το άλλο είναι οι παράνομες εκχερσώσεις για την άσκηση αγροτικών δραστηριοτήτων, αλλά και το ένα και το άλλο θέτουν τις δασικές υπηρεσίες απέναντι στους πολίτες. Το πρόβλημα των δασωμένων αγρών, κ. Υπουργέ, θα πρέπει η πολιτεία κάποια στιγμή να το λύσει και το πρόβλημα των παράνομων εκχερσώσεων είναι ένα θέμα που θα αντιμετωπιστεί με τους δασικού χάρτες που κάποια στιγμή θα πρέπει να γίνουν (οι δασικοί χάρτες) και να δούμε τι επεμβάσεις έχουν γίνει στη δημόσια περιουσία στα δασικά οικοσυστήματα και να βρει η πολιτεία τρόπο στη συνέχεια να τα θεραπεύσει.

 Στον κ. Ζωΐδη θα ήθελα να πω ότι είναι τρομερή η απόστελέχωση των δασικών υπηρεσιών. Πρόσφατα, κ. Υπουργέ, είδαν το φως της δημοσιότητας οι οργανισμοί των αποκεντρωμένων διοικήσεων. Εκεί, σε ό,τι αφορά τις δασικές υπηρεσίες, συγχωρέστε μου την έκφραση για το επίπεδο της συζήτησης, ήταν ένας τραγέλαφος, διότι σε πολύ κρίσιμα δασαρχεία προβλέπεται μια οργανική θέση δασολόγου. Έτσι, λοιπόν, δεν μπορεί να ασκηθεί ούτε η δασική πολιτική ούτε η δασική προστασία. Εκείνο που θα περιμέναμε εμείς από το Υπουργείο Περιβάλλοντος είναι η παρέμβασή του στο Υπουργείο Εσωτερικών, προκειμένου να διορθωθούν τα Προεδρικά Διατάγματα στην σωστή κατεύθυνση, κ. Υπουργέ.

 Κύριε Τσούκαλη, εμείς δεν αποκλείουμε την συμμετοχή κοινωνικών ομάδων, αλλά να γίνονται με διαφανείς όρους και προϋποθέσεις και να υπάρχει έλεγχος από δημόσιες αρχές. Στην εισήγησή μου πρότεινα και προτείνω την ενοποίηση όλων των φορέων που ασχολούνται με το φυσικό περιβάλλον, με τα φυσικά χερσαία οικοσυστήματα είτε είναι οι φορείς διαχείρισης είτε είναι δασικές υπηρεσίες. Το προσωπικό αυτό μπορεί να ενσωματωθεί στις δασικές υπηρεσίες και δεν είναι συντεχνιακό αυτό που σας λέω, διότι μπορούμε να δημιουργήσουμε οραματικά μια Υπηρεσία που να είναι σύγχρονη και αποτελεσματική, διεπιστημονικά στελεχωμένη και χωρίς κανένα συντεχνιασμό. Αυτό έχω την εντύπωση ότι πρέπει να το στηρίξουν όλες οι πτέρυγες του κοινοβουλίου. Στον κ. Βλάχο θα ήθελα να πω ότι δεν έχει γίνει το έργο που θα έπρεπε στις δασικές υπηρεσίες, όμως, θα ήταν πιο δίκαιο να αποδοθούν οι ευθύνες εκεί που πραγματικά ανήκουν. Δεν φταίνε οι δασικοί υπάλληλοι ή οι δασολόγοι για το ότι τέθηκαν οι δασικές υπηρεσίες στο περιθώριο, δεν φταίμε εμείς για την διάλυσή τους και συνεπώς, για την ελλειμματική τους λειτουργία. Δεν φταίμε εμείς ότι μέχρι σήμερα δεν έχουν γίνει δασικοί χάρτες. Καταβάλλει το Υπουργείο Περιβάλλοντος μια αγωνιώδη προσπάθεια να αναρτήσει ένα δασικό χάρτη. Πρέπει κάποια στιγμή να απεμπλακούν οι δασικές υπηρεσίες από το βραχνά των πράξεων  χαρακτηρισμού που ισχύει τριάντα χρόνια τώρα. Εμείς, οι δασολόγοι, θέλουμε συμμάχους τους Βουλευτές του ελληνικού κοινοβουλίου στην προσπάθεια αυτή να αναδιοργανώσουμε τη δασική υπηρεσία, να την κάνουμε σύγχρονη και αποτελεσματική και χωρίς καμία συντεχνιακή διάθεση. Ο κ. Καρτάλης έθεσε δύο ερωτήματα στα οποία μπορώ να απαντήσω. Το ένα είναι η τακτοποίηση των ημιυπαίθριων σε περιοχές NATURA, για την οποία η άποψή μου είναι ότι και αυτή θα πρέπει να ακολουθήσει την τακτοποίηση που ακολουθήθηκε για τις υπόλοιπες περιοχές. Μιλάμε για κτίσματα που υπάρχουν και δεν αλλάζουν ούτε οι όροι δόμησης ούτε η μορφή των κτισμάτων, αλλά τακτοποιείται ένα θέμα που, μάλλον, έχει οικονομικό χαρακτήρα και αυτό αφορά το κράτος που νομίζω ότι έχει ανάγκη εσόδων.

Σε ότι αφορά την εγκύκλιο για τα κριτήρια του ορισμού του δάσους που εκδόθηκε από το Υπουργείο Περιβάλλοντος, κύριε Υπουργέ, εγώ θεωρώ ότι είναι ατελής, διότι δεν πιάνει όλα τα θέματα και ουσιαστικά κλείνει μόνο δύο χαρακτηριστικά, την ελάχιστη επιφάνεια που απαιτείται και το ποσοστό δασοκάλυψης που ουσιαστικά εξυπηρετεί το έργο των δασικών χαρτών. Άποψή μου είναι ότι το Υπουργείο Περιβάλλοντος στα πλαίσια της αναθεώρησης της δασικής νομοθεσίας, πρέπει να λύσει το θέμα του ορισμού διεξοδικά και τεχνικά με μεγαλύτερη πληρότητα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Μαλούπα.   

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος): Τον λόγο έχει η κυρία Ελένη Μαλούπα, εκπρόσωπος της Τράπεζας Γενετικού Υλικού του Εθνικού Ιδρύματος Αγροτικής Έρευνας (ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε.)

ΕΛΕΝΗ ΜΑΛΟΥΠΑ: Σε σχέση με την ερώτηση της κυρίας Λιώτη, αν και είναι πολύ μεγάλο το θέμα, θα δώσω μερικές ορθές πρακτικές τις οποίες ακολουθούμε στο ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε. Μία από αυτές είναι ότι στο Βαλκανικό Βοτανικό Κήπο Κρουσίων διατηρούμε παλιό γενετικό υλικό οπωροφόρων ειδών, το οποίο είναι και σε έκθεση για να το βλέπουν οι επισκέπτες αλλά και ταυτόχρονα είναι υλικό το οποίο σαν εμβόλια μπορεί να δοθεί σε όσους θέλουν να το χρησιμοποιήσουν. Αντίστοιχα, διατηρούμε παραδοσιακό υλικό, το οποίο προέρχεται από διάφορες περιοχές της Ελλάδας στις οποίες καλλιεργούσαν π.χ. τα ξυλάγγουρα, τα μικρά ντοματάκια, όπως είναι η Σαντορίνη που ανέφερε η κυρία Λιώτη, το οποίο είναι ένα μακροχρόνιο πρόγραμμα της Τράπεζας του Τμήματος Λαχανοκομίας στο Κέντρο Γεωργικής Έρευνας Βόρειας Ελλάδας στη Θέρμη. Τι σημαίνει αυτό; Ότι διατηρούμε το υλικό των παλιών παραδοσιακών ποικιλιών υπό μορφή σπερμάτων, αυτό καλλιεργείται και ταυτόχρονα αξιολογείται για να μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε περίπτωση καλλιέργειας, η οποία σε άλλες περιπτώσεις υφίσταται, σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να γίνει. Ταυτόχρονα, συμμετέχουμε στο ευρωπαϊκό δίκτυο για την προστασία των φυτογενετικών πόρων, το οποίο είναι μία ευρωπαϊκή πλατφόρμα επικοινωνίας, στην οποία συμμετέχουν ερευνητές με στόχο την προστασία αυτών των παραδοσιακών ποικιλιών. Ένα ερώτημα που ετέθη στην τελευταία συνάντηση που είχαμε σαν ομάδα εργασίας στην Πορτογαλία ήταν όλες αυτές οι τοπικές παραδοσιακές ποικιλίες σε εθνικό επίπεδο να γραφούν σε έναν εθνικό κατάλογο χωρίς να περάσουν από μακρόχρονη διαδικασία αξιολόγησης. Αυτό, λοιπόν, σημαίνει ότι υπάρχουν, θεσμοθετούνται, διατηρούνται κι επομένως, αντίστοιχα, μπορούν να χρησιμοποιηθούν. Σε σχέση τώρα με την ερώτηση της κυρίας Μανωλάκου, η οποία έχει δίκιο. Η Τράπεζα Γενετικού Υλικού υπάρχει στη Θέρμη της Θεσσαλονίκης και γίνεται τα τελευταία χρόνια μια μακρόχρονη ζύμωση σε σχέση με το πώς θα γίνει μια Εθνική Τράπεζα Φυτογενετικών Πόρων. Πού θα ανήκει; Πως θα λειτουργεί; Από πού, ίσως, θα χρηματοδοτείται; Ποιοι θα συμμετέχουν; Στο διάστημα αυτό δεν υπάρχει πράγματι αρκετό ερευνητικό προσωπικό και γίνονται υποδομές, δεν λειτουργούν. Μπορώ να πω ότι υπάρχει ένα μικρό πρόβλημα στη συνεργασία μεταξύ του Υπουργείου, των αρμόδιων αρχών και του ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε., το οποίο καλό είναι να λυθεί γρήγορα για να μπορέσει να λειτουργήσει μία Εθνική Τράπεζα Φυτογενετικών Πόρων που καλύτερα θα το ονόμαζα Εθνικό Κέντρο Φυτογενετικών Πόρων, στο οποίο θα μπορούσαν να υπαχθούν οι Βοτανικοί Κήποι και οι Τράπεζες Γενετικού Υλικού, έτσι ώστε οι φυτογενετικοί πόροι πλέον να διατηρούνται σε μορφή σπερμάτων, ζωντανών ειδών και να μπορούν να αξιοποιηθούν καλύτερα. Σε σχέση με την ερώτηση του κυρίου Καντερέ για τις προτάσεις της εμπορικής αξιοποίησης. Κι εδώ θα δώσω μία ορθή πρακτική, την οποία έχουμε κάνει. Να μιλήσω για μία μεγάλη κατηγορία, η οποία είναι τα αρωματικά και φαρμακευτικά φυτά, τα αυτοφυή. Αυτά μέσα από διαδικασίες κοινών ερευνητικών έργων, τα οποία συγχρηματοδοτήθηκαν από την ιδιωτική πρωτοβουλία και την Γενική Γραμματεία Έρευνας και Τεχνολογίας, δώσανε σαν αποτέλεσμα πρωτόκολλα αναπαραγωγής και καλλιέργειας πολλών αρωματικών ειδών. Μέχρι τώρα έχουμε τέτοια παραδείγματα στην Περιφέρεια Κεντρικής Μακεδονίας, όπου έχουμε τα πρωτόκολλα αναπαραγωγής και καλλιέργειας, τουλάχιστον δέκα τέτοιων. Να σας πω το φασκόμηλο, το τσάι του βουνού, το μελισσόχορτο. Και αυτό θα μπορούσε, όμως, να επεκταθεί σε όλη την Ελλάδα και να γίνει εμπορία αυτών των ειδών. Βέβαια, αυτό σημαίνει αντίστοιχα, και για αυτό το κάνουμε, προστασία των ειδών τα οποία λυμαίνονται όλοι όσοι τα συλλέγουν απρόσκοπτα από τη φύση. Αντίστοιχα, βέβαια, υπάρχει το δίκαιο εμπόριο, το οποίο δεν ξέρω αν υλοποιείται στην Ελλάδα, έχω την εντύπωση ότι δεν υλοποιείται, τουλάχιστον δεν έχει υποπέσει στη δική μου αντίληψη, που σημαίνει ότι θα μπορούν αυτοί, οι οποίοι κατέχουν αυτοφυώς αυτά τα είδη να έχουν περισσότερα δικαιώματα στην καλλιέργειά του κι επίσης από τα προϊόντα, τα οποία προκύπτουν από αυτά τα είδη ένα ποσοστό να γυρίζει πίσω είτε στην χώρα, η οποία το κατέχει, εάν πρόκειται για εκμετάλλευση στο εξωτερικό, είτε στην περιοχή, είτε στο χωριό αντίστοιχα. Αυτό σημαίνει ότι θα μπορέσουμε να δώσουμε bonusσε εκείνες τις ορεινές μειονεκτικές περιοχές, τις λεγόμενες, όπου μπορούν να καλλιεργηθούν αυτά τα είδη ή να επιστρέψουν ποσοστά που θα τους δώσουν τη δυνατότητα να λειτουργήσουν. Αυτή είναι η ωφέλεια που προκύπτει. Αυτό που πρέπει να προσέξουμε είναι ότι υπάρχουν τα SITES, δηλαδή αυτές είναι κατηγορίες ειδών τα οποία αυστηρά δεν μπορούμε να εμπορευθούμε. Από τα ελληνικά είδη είναι οι ορχιδέες, οι στρεμπέργκες, τα γκαλάνθους. Βέβαια, με έκπληξη είδα ότι δεν υπάρχουν πολύ σημαντικές κατηγορίες ειδών, τα οποία κινδυνεύουν και θα ήθελα εδώ να δείτε την δυνατότητα σε συνεργασία με μας, πως μπορούμε να εμπλουτίσουμε αυτά τα παραρτήματα των SITES που λειτουργούν στην Ευρώπη και με δικά μας είδη, ενώ αντίστοιχα έχουν τα παραρτήματα όλα αυτά τα είδη τα οποία βλέπετε στα φυτώριά σας όταν βγαίνετε και δεν βλέπετε σημαντικά ελληνικά είδη. Μπορούν να εμπλουτιστούν τα παραρτήματα και με τέτοια είδη και μέσα από ειδικές κατηγορίες και συνθήκες να μπορούμε πλέον να εμπορευθούμε όλα μας τα είδη γιατί εμείς είμαστε της λογικής «use it or loose it». Αν χρησιμοποιήσεις κάτι θα το χάσεις, θα το προστατεύσεις ταυτόχρονα όμως μέσα από την αειφορική αξιοποίησή του. Ευχαριστώ!

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε την κυρία Μαλούπα. Αν θέλει ο Υπουργός να πάρει τον λόγο και να εκθέσει τις απόψεις του για όσα ακούστηκαν και από τους φορείς και από τους ερωτώντες βουλευτές…

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΕΤΣΟΣ (Εκπρόσωπος του «Εθνικού Ιδρύματος Αγροτικής Έρευνας» (ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε.)): Συγγνώμη για τη διακοπή. Επειδή δεν έτυχε να τοποθετηθώ στην αρχή, είμαι κι εγώ στέλεχος του ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε., βέβαια εκπροσωπώ τα δύο δασικά Ινστιτούτα.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Το όνομά σας, παρακαλώ;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΕΤΣΟΣ (Εκπρόσωπος του «Εθνικού Ιδρύματος Αγροτικής Έρευνας» (ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε.)): Καρέτσος Γιώργος λέγομαι, δασολόγος, ερευνητής του ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε. Δύο παρατηρήσεις μόνο θα ήθελα να κάνω.

Το ένα αφορά το άρθρο 17 του νομοσχεδίου, που αναφέρεται στην απογραφή της βιοποικιλότητας. Ξέρουμε ότι παλιότερα λειτουργούσε στη Δασική Υπηρεσία η «Εθνική Απογραφή Δασών». Δυστυχώς, καταργήθηκε το 1998, αν δεν κάνω λάθος. Όλες οι ευρωπαϊκές χώρες έχουν εντάξει τις απογραφές της βιοποικιλότητας στις εθνικές απογραφές δασών. Δυστυχώς, σε εμάς αυτό δεν έχει γίνει.

Κάνω μια πρόταση, λοιπόν, να επανασυσταθεί η «Εθνική Απογραφή Δασών», ώστε  να έχουμε και στατιστικά δεδομένα για το τι δάση έχουμε και πώς εξελίσσονται αυτά. Δυστυχώς έχει σταματήσει η τελευταία απογραφή τη δεκαετία του ’80 και τώρα δεν έχουμε δεδομένα τουλάχιστον για τα δάση. Και να ενταχθούν όλες αυτές οι προσπάθειες απογραφής μέσα στην «Εθνική Απογραφή Δασών».

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Νομίζω ότι με τους νέους δασικούς χάρτες αυτό θα αντιμετωπισθεί…

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΕΤΣΟΣ (Εκπρόσωπος του «Εθνικού Ιδρύματος Αγροτικής Έρευνας» (ΕΘ.Ι.ΑΓ.Ε.)): Δεν έχει σχέση με τους δασικούς χάρτες. Η «Εθνική Απογραφή Δασών» έχει σχέση με στατιστικά δεδομένα που λαμβάνονται από σταθερά φωτοσημεία, σε όλο το επίπεδο της χώρας, και εκτιμά το πόσα δάση έχουμε και το πώς εξελίσσονται αυτά στο βάθος του χρόνου. Δεν έχει σχέση με τους δασικούς χάρτες. Οι δασικοί χάρτες έχουν σχέση καθαρά με τα όρια των δασών.

Και μια άλλη παρατήρηση: επειδή έχουμε πολλές φορές ασχοληθεί με σχέδια διαχείρισης εθνικών δρυμών ή προστατευόμενων περιοχών κ.λπ., για την εκτός σχεδίου δόμηση - επειδή πολλές φορές το έχουμε κάνει και νομίζω ότι είναι μια μέθοδος αρκετά τεκμηριωμένη, η οποία θα μπορούσε να εφαρμοστεί γενικότερα - είχαμε προτείνει, στις σημαντικότερες περιοχές για τη διατήρηση της βιοποικιλότητας, όπως προβλέπονται από τα σχέδια διατήρησης, όπου υπάρχουν διεκδικήσεις τόσο ιδιοκτησιών, όσο και δυνατότητες δόμησης ή επέκτασης διαφόρων οικιστικών δραστηριοτήτων, είχαμε προτείνει την ενίσχυση των ήδη καταρρεόντων οικισμών στις γειτνιάζουσες περιοχές των προστατευομένων περιοχών. Είναι ένα μέτρο που θα μπορούσε να επεκταθεί, δηλαδή το πολεοδομικό σχέδιο των οικισμών αυτών, και να δοθούν, εν είδει αναδασμού, εκτάσεις ίσης αξίας, που διεκδικούνται μέσα στις περιοχές είτε «Νatura», είτε τις προστατευόμενες περιοχές.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε, κύριε Καρέτσο. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, νομίζω ότι έγινε μια κατάθεση απόψεων από φορείς, που ο καθένας στον τομέα του έχει διαμορφωμένη άποψη. Εκείνο που έχει πολύ μεγάλη σημασία είναι ότι η συζήτηση πάντα σε αυτές περιπτώσεις, όταν συζητάμε θέματα που αφορούν την προστασία του περιβάλλοντος, πολλές φορές δεν μπαίνουμε στην ουσία του όλου θέματος, η ευαισθησία είναι ένας κοινός στόχος, πιστεύω για όλους τους Έλληνες, αλλά ο καθένας έχει και την οπτική γωνία κάτω από την οποία το βλέπει.

Πολλές φορές μπορεί να πει ότι προσωποποιείται, με την έννοια ότι η θέση την οποία παίρνει έχει να κάνει και με τη δική του οικονομική δυνατότητα και πώς βλέπει αυτός το μέλλον το δικό του ή της οικογένειάς του και άρα, ανάλογα τοποθετείται. Αυτό είναι μια αλήθεια. Όμως, πρέπει να πούμε ότι η ευαισθησία των πολιτών θα ήταν ακόμη μεγαλύτερη αν οι πολίτες γνώριζαν το τι σημαίνει για τον καθένα από αυτούς και κυρίως για τη χώρα μας, για τους Έλληνες πολίτες, η έννοια «προστατεύω το περιβάλλον». «Προστατεύω το περιβάλλον» δεν σημαίνει ότι είμαι υπέρ, είμαι ευαίσθητος, αλλά αυτό αφορά τον διπλανό και όχι το δικό μου το χώρο.

Εγώ φέρνω ένα παράδειγμα, στο οποίο η ευθύνη είναι καθαρά της πολιτείας, είναι του κράτους και η πολιτεία σήμερα έχει να επιλέξει μεταξύ δύο πραγμάτων. Ας πούμε τα νησιά, ή θα γίνουν κάποια στιγμή όλα όπως στη Μύκονο, αλλά όχι σε αυτό το επίπεδο κατασκευής, γιατί δεν υπάρχουν παντού εκατομμυριούχοι, δηλαδή θα χτιστεί το σύμπαν, ή θα πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε. Υπάρχουν κάποιες φωνές πολιτών και όχι μόνο, ακόμα και άλλων συμφερόντων, που λένε, μα ξέρεις, αν καταργήσεις την εκτός οικισμού δόμηση, ουσιαστικά δημιουργείς υπεραξία σε αυτόν που έχει κατασκευάσει. Αν δείτε τους χάρτες της Μυκόνου το 1945, το νησί είναι γεωργική γη, αμπέλια, χωράφια, έχει τον πυρήνα προσδιορισμένο της χώρας και έχει στην άνω μεριά αγροτικές κατοικίες. Αν το δείτε το 1965, είκοσι χρόνια μετά, βλέπετε την αρχή. Όταν το δείτε το 1985 και το δείτε και το 2005 δεν υπάρχει ελεύθερη γη, δύο λόφοι έχουν μείνει. Το θέμα ποιο είναι; Επειδή έτσι θα συμβεί, ο οικισμός της Μυκόνου το 1945 ήταν μια κουκίδα στο χάρτη πάνω στο νησί. Δηλαδή, επί 5.000 χρόνια που το κατοικούσαν άνθρωποι ήταν έτσι και εμείς, μέσα σε σαράντα χρόνια, το κτίσαμε όλο. Μεγάλωσαν οι ανάγκες μας; Όχι βέβαια. Υπάρχει μια πλεονεξία.

Για μένα, είναι σημαντικό ότι από τους έξι φορείς που ακούστηκαν, έχω καταγράψει περίπου τις απόψεις του κάθε φορέα και οι πέντε από τους έξι τάχθηκαν υπέρ της κατάργησης και δεν τάχθηκαν με τις προϋποθέσεις που λέμε, ξέρετε, να γίνουν αυτά και εκείνα. Εδώ, φάνηκε καθαρά και δεν έχει να κάνει με το φορέα διαχείρισης τον δικό σας, φάνηκε καθαρά και από αυτά που είπε ο κ. Καλογιάννης και από αυτά που και εμείς ξέρουμε, ότι εδώ έφτιαξε το κράτος, έδωσε τη δυνατότητα να βγει έξω από τη λογική τη δημοσιοϋπαλληλική, έφτιαξε τους φορείς διαχείρισης για τις προστατευόμενες περιοχές και βλέπουμε ότι αυτοί οι φορείς που έπρεπε να μεριμνήσουν, να φτιάξουν τις μελέτες, να οργανώσουν και να ωριμάσουν τις νομοθετικές πρωτοβουλίες και στη συνέχεια να έρθουν και να γίνουν πράξη, δεν τις κάνουνε, ζητάνε να γίνουν από το κράτος. Το 1998 σε αυτή την αίθουσα έγινε πολύ μεγάλη συζήτηση για τις περιοχές NATURA.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να τις καταργήσετε κύριε Υπουργέ.

ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΣΗΦΟΥΝΑΚΗΣ (Αναπληρωτής Υπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής): Δεν είπα αυτό, κύριε Πρόεδρε. Για τις περιοχές NATURA έγινε πολύ μεγάλη συζήτηση εδώ και όταν πειστήκαμε όλοι γιατί δεν μπορούσαμε να κάνουμε διαφορετικά, γιατί μας έλεγε η Ε.Ε. ότι αυτές είναι οι περιοχές NATURA, έτσι προσδιορίζονται, αυτό θα κάνετε και κάναμε εμείς αυτό, άλλες χώρες βάλανε παραπάνω και άλλες βάλανε λιγότερο. Αυτή είναι η χώρα μας, έχει την ομορφιά της και εκ των πραγμάτων και όπως ήταν διατυπωμένη ουσιαστικά η εντολή της Οδηγίας έγινε αυτό.

Πέρασαν 13 χρόνια. Δεν είδα καμία τοπική αυτοδιοίκηση από κανένα μέρος των περιοχών αυτών. Μη μου πείτε ότι δεν είχαν χρήματα. Το κάθε πρόγραμμα του κάθε δήμου είναι αρκετά εκατομμύρια. Ότι δεν είχε ας πούμε να δώσει 50.000, 30.000, να κάνει μια πρόταση μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια, να το φτιάξει έτοιμο το Προεδρικό Διάταγμα, να το βάλει και στη διαβούλευση στην κοινωνία του και μετά να το φέρει και να πει πάρτε το κύριε Υπουργέ, όποιος ήταν αυτός, της Κυβέρνησης της δικής μας, της προηγούμενης της προ προηγούμενης, δεν το κάνουν, γιατί πολλοί, δυστυχώς, σου λένε άστο, εντάξει, είμαστε καλυμμένοι, γιατί εγώ να μαλώσω με τον διπλανό μου, με τον παραδίπλα, με τα δημοτικά συμβούλια. Αυτό είναι άσχημο πράγμα. Δεν συμβαίνει πουθενά.

Θα σας πω μια αλήθεια. Ξέρετε πόσοι έρχονται και ζητάνε, πάρτε τα εσείς στο Υπουργείο και φτιάξτε τα και να φύγουν από εδώ γιατί δεν βρίσκουμε άκρη; Αυτό είναι δημοκρατία; Δημοκρατία είναι και η υπευθυνότητα. Δεν είναι όταν βρούμε τα δύσκολα, παρ' το κεντρική εξουσία, την βαράμε αυτή και όπου είναι τα εύκολα είναι δικά μας. 13 χρόνια μετά, η ευθύνη να ολοκληρώσουν τις μελέτες, να έρθουν να προτείνουν τα ΠΔ τις ΚΥΑ κ.λπ., δεν έχει γίνει τίποτα.

Τι κάνει σήμερα το κράτος με αυτό εδώ το νομοσχέδιο; Αυτό που κάνει πάντα. Πιο δηλαδή; Επειδή δεν μπορεί να γίνει αυτό και να τις είχες έτοιμες σε όλες τις περιοχές και αλλού να έχει πέντε στρέμματα, ότι θα έδειχνε η μελέτη τέλος πάντων ανάλογα με την ιδιομορφία, ανάλογα με όλες αυτές τις ιδιαιτερότητες που έχει η δική μας χώρα, αλλού θα ήταν 10, αλλού 30, αλλού 40, αλλού τίποτα και αντί λοιπόν να βρίσκεσαι εκεί που έπρεπε να βρεθείς, επειδή δεν μπορείς να βρεθείς και επειδή μετά από λίγο θα έρθει η Ε.Ε. και θα σου κάνει το ίδιο που έκανε με τα σκουπίδια και τα απορρίμματα και εσύ να πρέπει να απολογηθείς, λες κάνω ένα ενδιάμεσο μέσο, δεν κάνεις τίποτε άλλο. Μπορεί, όμως, αυτό το ενδιάμεσο μέσο, αύριο να έρθει και να αλλάξει. Πώς θα αλλάξει; Επειδή κατ ισχύουν τα ειδικά διατάγματα, γιατί παραπέμπει. Θα το δούμε. Τότε μπορεί να συμβεί. Και βρίσκεις αυτήν την ενδιάμεση λύση. Δηλαδή, να είσαι καλυμμένος προς τα έξω. Αυτό κάνουμε, αυτή είναι η πραγματικότητα. Η παραπληροφόρηση που είπες πρόεδρε ότι υπάρχει, υπάρχει και πάντοτε υπήρχε. Άμα ανατρέξεις στα πρακτικά του 1998, θα δεις τι γινόταν και τότε. Δεν υπήρχαν υποτίθεται λεπτομερείς προδιαγραφές.

Εγώ, θέλω να πιστεύω ότι οι προσπάθειες δυστυχώς είναι επώδυνες, ανεξάρτητα ποια κυβέρνηση είναι στην εξουσία, γιατί αυτό το σύστημα διοίκησης της Ελλάδας έχει μια πυραμίδα και εγώ πολλές φορές και σας το λέω ειλικρινά, σήμερα είναι μια Κυβέρνηση του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και έχω την αίσθηση ότι είμαστε 200-300 μπροστά και δεν ξέρω πόσοι από πίσω και όλοι οι άλλοι οι οποίοι παρακολουθούν λένε τι κάνουν αυτοί. Αυτή είναι η αίσθηση και αυτό συμβαίνει πάντοτε ιστορικά. Αυτό πρέπει κάποτε να αλλάξει, δηλαδή η συμμετοχή, η προσπάθεια, η παραγωγή, δεν αφορά μόνο αυτούς που εκλέξαμε κάποια στιγμή και τα περιμένουμε όλα από αυτούς. Έχουμε βαθμίδες στη διοίκηση. Πρέπει όχι μόνο να πιέζουν όλες, αλλά να λειτουργούν όλες. Αυτή είναι η αλήθεια.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ (Αντιπρόεδρος της Επιτροπής): Στη σημερινή συζήτηση ολοκληρώθηκε η ακρόαση των εξωκοινοβουλευτικών φορέων. Θα συνεχίσει η επιτροπή την Τρίτη στις 14.30 η ώρα με τη συζήτηση και την επεξεργασία του νομοσχεδίου στα άρθρα. Στην αρχή της συνεδρίασης θα γίνει ψήφιση επί της αρχής.

Στο σημείο αυτό γίνεται η γ΄ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ. κ.

Τέλος και περί ώρα 20:55΄ λύθηκε η συνεδρίαση.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ                                Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ

      ΙΩΑΝΝΗΣ ΔΡΙΒΕΛΕΓΚΑΣ                              ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ